مناظرة هل المسيح كلمة الله المتجسد بين الأخ أسد الدين و الضيف فهمي نجيب [الأرشيف] - منتديات كلمة سواء الدعوية للحوار الإسلامي المسيحي

أسد الدين

17.11.2011, 00:52

سلامي للجميع

جميل جدا كلامك بان القران شهد للمسيح انه كلمة الله

اذن اصبحنا سويا متفقين علي هذه النقطة

ولكن هذه هي نصف الحقيقة , و باقي النصف الاخر من الحقيقة لتصير الحقيقة كاملة , وهي ان القران يشهد ايضا بان المسيح هو كلمة الله المتجسد

اذن نكمل الحوار لنري هي القران يشهد ايضا بان المسيح هو كلمة الله المتجسد ام لا

ولكن قبل ان نسترسل في الحوار اود اولا ان نتفق علي معني كلمة الله ولذا دعني اسالك سؤال سيتحدد عليه معني كلمة الله الواردة بخصوص المسيح في القران

هل القران يشهد ان ادم هو كلمة الله وهل يشهد القران بان حواء ايضا هي كلمة الله ؟

فانهما كما تعلم مخلوقان بكلمة " كن "

ننتظر اجابتك ثم نكمل الحوار

تحياتي
يبدو أيها الضيف المحترم أنك سوف تجبرنا على أن نغير أسلوب الحوار معك، فقد أبلغناك من قبل أننا نحب الموضوعية، و نكره التدليس و المدلسين، و نسقط عدالتهم، و لا نقيم لهم وزنا.
و أخبرناك كذلك أن إيماننا يقتضي كفر من قال أن المسيح هو الله، و كفر من قال إن الله ثالث ثلاثة..

قال الله تعالى : {لَّقَدْ كَفَرَ الَّذِينَ قَالُواْ إِنَّ اللّهَ ثَالِثُ ثَلاَثَةٍ وَمَا مِنْ إِلَـهٍ إِلاَّ إِلَـهٌ وَاحِدٌ وَإِن لَّمْ يَنتَهُواْ عَمَّا يَقُولُونَ لَيَمَسَّنَّ الَّذِينَ كَفَرُواْ مِنْهُمْ عَذَابٌ أَلِيمٌ }المائدة73

قال الله تعالى : {لَّقَدْ كَفَرَ الَّذِينَ قَآلُواْ إِنَّ اللّهَ هُوَ الْمَسِيحُ ابْنُ مَرْيَمَ قُلْ فَمَن يَمْلِكُ مِنَ اللّهِ شَيْئاً إِنْ أَرَادَ أَن يُهْلِكَ الْمَسِيحَ ابْنَ مَرْيَمَ وَأُمَّهُ وَمَن فِي الأَرْضِ جَمِيعاً وَلِلّهِ مُلْكُ السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضِ وَمَا بَيْنَهُمَا يَخْلُقُ مَا يَشَاءُ وَاللّهُ عَلَى كُلِّ شَيْءٍ قَدِيرٌ }المائدة17

قال الله تعالى : {لَقَدْ كَفَرَ الَّذِينَ قَالُواْ إِنَّ اللّهَ هُوَ الْمَسِيحُ ابْنُ مَرْيَمَ وَقَالَ الْمَسِيحُ يَا بَنِي إِسْرَائِيلَ اعْبُدُواْ اللّهَ رَبِّي وَرَبَّكُمْ إِنَّهُ مَن يُشْرِكْ بِاللّهِ فَقَدْ حَرَّمَ اللّهُ عَلَيهِ الْجَنَّةَ وَمَأْوَاهُ النَّارُ وَمَا لِلظَّالِمِينَ مِنْ أَنصَارٍ }المائدة72

فهذه وحدها تقضي على آمالك و تنهي الموضوع و تغلق عليك و على أمثالك كل باب تريد الدخول منه.. لأنك مهما حاولت جاهدا أن تلف و تدور و تلوي أعناق الآيات ففي النهاية سوف نسألك:
هل تؤمن أن المسيح هو الله؟ فسوف تقول نعم.
حينها نقول لك أنت كافر!!

هل تؤمن بالثالوث ؟ ستقول نعم .
حينها نقول لك كذلك أنت كافر!!

فلا تحاول مجددا استخدام أسلوب التدليس معنا إذا أردت أن نستمر في احترامك!!

فكون المسيح كلمة الله لا تعني أنه هو الله أو أنه أقنوم من ثلاثة أقانيم.. و شرحنا لك معنى كلمة الله في الآية حسب إيماننا الذي تخاطبنا أنت الآن به و قلنا أن "كلمة الله" = "كن" ، فإذا قال الله تعالى عن المسيح أنه كلمته فكأنه قال أن المسيح خلق بكلمة "كن" .. فهذا هو إيماننا و فهمنا للآية، فكما قبلت على نفسك الاستدلال بها، فقد ألزمت نفسك بقبول معناها .. و لكنك رفضت هذا كله و صرت تلف و تدور و توهم نفسك بأشياء لا وجود لها إلا في مخيلتك فقط.
ألم تقل إنك تخاطبنا بما نؤمن به؟ فلماذا صرت تخاطبنا الآن بما تؤمن أنت به؟!!

و يا للعجب!!

و جواب سؤالك الأخير تجده في قول الله تعالى : {إِنَّ مَثَلَ عِيسَى عِندَ اللّهِ كَمَثَلِ آدَمَ خَلَقَهُ مِن تُرَابٍ ثِمَّ قَالَ لَهُ كُن فَيَكُونُ }آل عمران59

ها قد شهد القرآن بأن آدم قد خلق بكلمة كن مثله مثل عيسى عليه السلام.

أما سؤالك عن حواء و غيرها من المخلوقات فتجده في قول الله تعالى :
{إِنَّمَا قَوْلُنَا لِشَيْءٍ إِذَا أَرَدْنَاهُ أَن نَّقُولَ لَهُ كُن فَيَكُونُ }النحل40

فكل المخلوقات خلقت بكلمة "كن"، بما في ذلك حواء.

قال الله تعالى : {قَالَتْ رَبِّ أَنَّى يَكُونُ لِي وَلَدٌ وَلَمْ يَمْسَسْنِي بَشَرٌ قَالَ كَذَلِكِ اللّهُ يَخْلُقُ مَا يَشَاءُ إِذَا قَضَى أَمْراً فَإِنَّمَا يَقُولُ لَهُ كُن فَيَكُونُ }آل عمران47

تفسير الجلالين :
"(قالت رب أنّى) كيف (يكون لي ولد ولم يمسسني بشر) بتزوج ولا غيره (قال) الأمر (كذلك) من خلق ولد منك بلا أب (الله يخلق ما يشاء إذا قضى أمراً) أراد خلقه (فإنما يقول له كن فيكون) أي فهو يكون "

فالكلام واضح، الله تعالى خلق عيسى من غير أب بكلمة "كن" مثلما خلق آدم من قبل بنفس الكلمة "كن".

قال الله تعالى :{مَا كَانَ لِلَّهِ أَن يَتَّخِذَ مِن وَلَدٍ سُبْحَانَهُ إِذَا قَضَى أَمْراً فَإِنَّمَا يَقُولُ لَهُ كُن فَيَكُونُ }مريم35

أي وضوح أكثر من هذا؟ الله تعالى يقول لك أنه لم يتخذ ولدا و أنه إذا قضى أمرا فإنما يقول له كن فيكون!!

قُلْ هُوَ اللَّهُ أَحَدٌ{1} اللَّهُ الصَّمَدُ{2} لَمْ يَلِدْ وَلَمْ يُولَدْ{3} وَلَمْ يَكُن لَّهُ كُفُواً أَحَدٌ{4}

و من هذه الآية يتضح أن الله تعالى لم يتخذ ولدا، و لم يولد، و هذا يهدم عقيدتك تماما، فأنت تعتقد أن الله مولود و والد في نفس الوقت .. لأنك تعتقد أن المسيح مولود من الآب، و كلاهما هو الله!!

إقرأ :
قال الله تعالى : {يَا أَهْلَ الْكِتَابِ لاَ تَغْلُواْ فِي دِينِكُمْ وَلاَ تَقُولُواْ عَلَى اللّهِ إِلاَّ الْحَقِّ إِنَّمَا الْمَسِيحُ عِيسَى ابْنُ مَرْيَمَ رَسُولُ اللّهِ وَكَلِمَتُهُ أَلْقَاهَا إِلَى مَرْيَمَ وَرُوحٌ مِّنْهُ فَآمِنُواْ بِاللّهِ وَرُسُلِهِ وَلاَ تَقُولُواْ ثَلاَثَةٌ انتَهُواْ خَيْراً لَّكُمْ إِنَّمَا اللّهُ إِلَـهٌ وَاحِدٌ سُبْحَانَهُ أَن يَكُونَ لَهُ وَلَدٌ لَّهُ مَا فِي السَّمَاوَات وَمَا فِي الأَرْضِ وَكَفَى بِاللّهِ وَكِيلاً }النساء171

قال الله تعالى : {مَّا الْمَسِيحُ ابْنُ مَرْيَمَ إِلاَّ رَسُولٌ قَدْ خَلَتْ مِن قَبْلِهِ الرُّسُلُ وَأُمُّهُ صِدِّيقَةٌ كَانَا يَأْكُلاَنِ الطَّعَامَ انظُرْ كَيْفَ نُبَيِّنُ لَهُمُ الآيَاتِ ثُمَّ انظُرْ أَنَّى يُؤْفَكُونَ }المائدة75

فالله تعالى، الذي تنسب إليه "كلمة الله" التي تتبجح بها، لتدعي عليه ما لا يليق به، هو نفسه يقول لك، إن "كلمة الله" تعني "كن" و بنفس هذه الكلمة خلق آدم، و خلقت حواء و خلقت كل المخلوقات، و أن الله لم يلد و لم يولد، و أن المسيح ليس إلا رسول قد خلت من قبله الرسل، و لا تعني "كلمة الله" أن المسيح إله، و لا واحدا في ثالوث، إلى غير ذلك مما تدعون على الله بالباطل،
ثم يقول لك الله تعالى و لأمثالك أن من يعتقد ذلك فهو كــــافر.

فهل ستستمر في الاستدلال بكتاب يكفرك؟
سبحان الله!!

فقبل أن نسترسل في الحوار عليك أولا أن تقر بأن القرآن الكريم هو كلام الله تعالى و أن محمدا صلى الله عليه و سلم كان نبيا صادقا، و إلا فلماذا أنت مجبر على استخدام آيات في كتاب أنت نفسك تكفر به و لا تعتبره وحيا لمجرد وجود تشابه أسماء بين آية و بين ما تعتقد؟!!
هل انتهت الفقرات من كتابك لكي تستدل بكتاب أنت تكفر به و تعتبره كلام بشر؟! إذا كان ذلك كذلك فأولى بك أن تستدل بكتب البوذيين و عباد الأوثان و كتب المجوس و كتب عباد الشياطين أيضا لإثبات عقيدتك منها عندما تحاورهم ..

إلا إذا كنت في قرارة نفسك تعتبر أن القرآن الكريم كلام الله تعالى و ترفض الاعتراف به.

إذا كنت ستقول إنك تخاطبنا بما نعتقد، فبماذا سينفعك كلام البشر ـ حسب ما تعتقد ـ ؟
فضلا عن أنك ملزم بقبول كل ما نعتقد طالما سمحت لنفسك أن تقتبس من كتبنا! لا أن تأخذ ما تشتهي و ترمي ما لا يوافق هواك!!

عندما يستدل المسلم بكتابك فهذا لا يعني أنه يخاطبك بما تؤمن به فحسب، بل لأن المسلم يؤمن بأن كتابك هو في أصله وحي من الله تعرض إلى التحريف و التبديل، فيحاول المسلم أن يستدل بما يوافق القرآن باعتباره وحيا من الله، فما توافق بينهما فهو من الله و ما خالف القرآن فهو تحريف ..
فهذا يعطي منطقية في البحث..

أما أنت الآن فموقفك سيء للغاية، فأنت تستدل بكتاب تكفر به و تعتبره كلام بشر!! فأين المنطقية في إثبات دين من المفترض أنه من عند الله، من كتاب من تأليف بشر ـ على حد اعتقادك ـ ؟؟!!

كي لا أطيل في هذه النقطة ، فأمامك خياران لا ثالث لهما؛
الأول : أن تعترف بأن القرآن الكريم وحي منزل من الله، لذلك فأنت تستدل به.. و في تلك الحالة فسوف تصبح ملزما بقبول كل ما جاء فيه بخصوص عقيدتك، و أن تعترف بأنك كافر بالله.
الثاني ـ و هو ما أنصحك به ـ : أن تترك القرآن جانبا و تأتي بما في كتابك من أدلة على اعتقادك لكي نناقشها!!

و أي مشاركة مستقبلية تخرج عن الخيارين الأخيرين، فسوف تُحذف، سواء مني شخصيا أو من المشرفين. و أنا أعني ما أقول، فلا تجبرنا على ذلك!

أسد الدين

17.11.2011, 01:20

راجع كلامنا في المداخلة السابقة ويمكنك ان تجيب علي سؤالنا الذي طرحناه

شكرا لك
قبل أن يراجع الأخ كلامك ، فراجع أنت نفسك كلامنا في أولى مداخلاتنا و رد على باقي تساؤلاتنا بخصوص عقيدتك مستدلا بكتابك الذي تؤمن بأنه وحي إلهي و اعتمادا على نصوصه و فقراته لا أن تستدل بكتاب أنت لا تؤمن به أساسا، فأنت في قسم التثليث و الألوهية الذي يقع داخل أقسام دراسة النصرانية، فلا تقحم القرآن في موضوعك.

fahmy_nagib

17.11.2011, 18:46

فقبل أن نسترسل في الحوار عليك أولا أن تقر بأن القرآن الكريم هو كلام الله تعالى و أن محمدا صلى الله عليه و سلم كان نبيا صادقا، و إلا فلماذا أنت مجبر على استخدام آيات في كتاب أنت نفسك تكفر به و لا تعتبره وحيا لمجرد وجود تشابه أسماء بين آية و بين ما تعتقد؟!!
هل انتهت الفقرات من كتابك لكي تستدل بكتاب أنت تكفر به و تعتبره كلام بشر؟! إذا كان ذلك كذلك فأولى بك أن تستدل بكتب البوذيين و عباد الأوثان و كتب المجوس و كتب عباد الشياطين أيضا لإثبات عقيدتك منها عندما تحاورهم ..

إلا إذا كنت في قرارة نفسك تعتبر أن القرآن الكريم كلام الله تعالى و ترفض الاعتراف به.

سلامي للجميع

لماذا هذه العصبية يا جناب المدير اهدا قليلا

ما الذي كتبته في مداخلتي السابقة يجعلك بمثل هذه العصبية !!!!

انا طرحت سؤال بسيط هو هل القران يشهد ان ادم هو كلمة الله وهل يشهد القران بان حواء ايضا هي كلمة الله ؟

واجابة السؤال في كلمتين نعم او لا

ماذا في هذا السؤال من خطأ حتي تكتب ما كتبته ؟!!!

ثم ما هذا الشرط الغريب الذي كتبه - لم اصدق عينيي - هل قبل ان اناقشك في القران لابد ان اعترف انه كتاب الهي وان رسول الاسلام هو رسول حقيقي !!!

ما هذا المبدأ الغريب وغير العاقل يعني عندما اناقش البوذي مثلا لا بد ان اؤمن اولا بكتابه وبنبيه قبل ان اناقشه !!!!!

علي كده مفروض - بحسب مبدأك الغريب - قبل ان تناقشني في كتابي المقدس لا بد اولا ان تؤمن بوحيه الالهي وان المسيح هو كلمة الله المتجسد قبل ان نتحاور !!!!

هل هذا يسمي حوارا ام تهريج ( عفوا ) ؟!!!!

اذن ما فائدة الحوار ان كان المحاور لابد ان يؤمن اولا بما يقوله محاوره الاخر ؟!!!!!

يبقي بلاش حوار من اساسه , وقد سبق وقلت ساترك المنتدي لو قلتم لي تفضل واترك المنتدي ومازلت عند قولي

ثم لف ايه ودوران ايه وكذب ايه وتدليس ايه في الخمسة اسطر الذي كتبتهما في مداخلتي السابقة !!!!

اما اذا كان - من وجهة نظرك - هذا المكان غير مناسب لهذا الحوار فيمكنك نقل الحوار الي المنتدي الاسلامي المسيحي مثلا وهناك نتكلم بحرية في كتابك وكتابي

و ان كان ليس لديك وقت فيمكنك ترك الحوار لشخص اخر لديه وقت ( و بدون زعل )

ثم اين كلمة السواء التي تنادون بها ؟ ام هو كلام وبس !!!!

تحياتي

أسد الدين

17.11.2011, 19:19

سلامي للجميع

لماذا هذه العصبية يا جناب المدير اهدا قليلا

ما الذي كتبته في مداخلتي السابقة يجعلك بمثل هذه العصبية !!!!

أين هذه العصبية التي تتحدث عنها؟
أنا تحدثت معك بكل هدوء يا أستاذ.

انا طرحت سؤال بسيط هو هل القران يشهد ان ادم هو كلمة الله وهل يشهد القران بان حواء ايضا هي كلمة الله ؟

واجابة السؤال في كلمتين نعم او لا

ماذا في هذا السؤال من خطأ حتي تكتب ما كتبته ؟!!!
أجبناك عن سؤالك ..

و بقية الكلام نوفر به الوقت و الجهد، و نبين لك من خلاله أنك تسلك طريقا مسدودا.. لأن القرآن الذي تستدل به لإثبات ألوهية المسيح، هو نفسه يهدم تلك الألوهية.
فإن كنت تريد الاستمرار في الاستدلال به فأنت ملزم بقبول كل ما يقوله عن عقيدتك.

ثم ما هذا الشرط الغريب الذي كتبه - لم اصدق عينيي - هل قبل ان اناقشك في القران لابد ان اعترف انه كتاب الهي وان رسول الاسلام هو رسول حقيقي !!!

ما هذا المبدأ الغريب وغير العاقل يعني عندما اناقش البوذي مثلا لا بد ان اؤمن اولا بكتابه وبنبيه قبل ان اناقشه !!!!!

هناك فرق بين أن تناقش مخالفك من كتابه، و بين أن تستدل على صحة دينك من هذا الكتاب الذي لا تؤمن به.

فإذا كنت تعتمد على كتب من تأليف بشري لكي تستدل بها على صحة دين من عند الله، فهذا هو المبدأ الغريب و غير العاقل.

علي كده مفروض - بحسب مبدأك الغريب - قبل ان تناقشني في كتابي المقدس لا بد اولا ان تؤمن بوحيه الالهي وان المسيح هو كلمة الله المتجسد قبل ان نتحاور !!!!

هل هذا يسمي حوارا ام تهريج ( عفوا ) ؟!!!!
نعم .. أنا أؤمن بأن كتابك المقدس أصله وحي إلهي، و تعرض للتحريف، و هذا لا يعني أن كل كتابك محرف..
فحين أستدل به فأنا أستدل بما يوافق القرآن و بذلك أتأكد أن ما أستدل به هو وحي من الله.
و ما خالف القرآن أقول لك إنه تحريف و زيادة..

أما ما تفعله أنت فهو التهريج ( عفوا ).

اذن ما فائدة الحوار ان كان المحاور لابد ان يؤمن اولا بما يقوله محاوره الاخر ؟!!!!!
إذا لم تكن تريد الإيمان بما يقوله الآخر فهذا شأنك، لا أحد يجبرك على ذلك، و لكنك ملزم بقبول كل ما جاء في إيمان هذا الآخر بشأن إيمانك، لا أن تقتطع الآيات و الكلمات و تفسرها على هواك، و تقول هذه نصف الحقيقة ، و النصف الآخر هو ما ستأتينا أنت به.
و إلا فاكتفِ بعرض بضاعتك من خلال كتابك فقط.

يبقي بلاش حوار من اساسه , وقد سبق وقلت ساترك المنتدي لو قلتم لي تفضل واترك المنتدي ومازلت عند قولي
قلنا لك أنك إذا التزمت بالموضوعية و تركت التدليس فسوف تكون على الرحب و السعة.
و قلنا لك أن القرآن الكريم لا يشهد لعقيدتك بتاتا، و أنه يكفر كل من يؤمن بأن المسيح هو الله.. و أن ما تحاول الوصول إليه هو إما عن سوء فهم أو تدليس.
فإن كان السبب هو سوء الفهم، فقد أفهمناك المقصود.
و إن كان السبب هو التدليس، فلسنا هنا لحوار الطرشان.

ثم لف ايه ودوران ايه وكذب ايه وتدليس ايه في الخمسة اسطر الذي كتبتهما في مداخلتي السابقة !!!!
قلنا لك أن القرآن الكريم لا يشهد لعقيدتك..
و أعطيناك الأدلة على ذلك، و كلها آيات صريحة تصف بالكفر كل من يقول إن المسيح هو الله.
و شرحنا لك معنى كلمة الله، و لكنك لا تريد أن تتقبل الواقع، و لازلت تستمر في اللف و الدوران حول نفس النقطة.

اما اذا كان - من وجهة نظرك - هذا المكان غير مناسب لهذا الحوار فيمكنك نقل الحوار الي المنتدي الاسلامي المسيحي مثلا وهناك نتكلم بحرية في كتابك وكتابي

و ان كان ليس لديك وقت فيمكنك ترك الحوار لشخص اخر لديه وقت ( و بدون زعل )
إنتهِ أولا من موضوعك هذا، و بعدها نرى ماذا بعده.

ثم اين كلمة السواء التي تنادون بها ؟ ام هو كلام وبس !!!!
و ماذا تريد أكثر مما قرأت؟
3 صفحات و نحن نقول لك بالأدلة الصريحة أن القرآن الكريم لا يشهد لعقيدتك، و خلاف هذا موجود في مخيلتك فقط.
قلنا لك إن القرآن يقول إن المسيح رسول الله و هو مخلوق مثله مثل آدم و ليس هو الله و لا إبن الله، و من يعتقد ذلك فهو كافر..
هذه هي الكلمة السواء التي بيننا و بينكم.. أن لا نعبد إلا الله و لا نقول إنه ثالث ثلاثة و لا نشرك به شيئا سواء كان المسيح عليه السلام أو الروح القدس جبريل عليه السلام.

و الآن، أعطنا دليلك من كلام المسيح أنه يقول : أنا الله ، أو يقول أنا أقنوم الإبن ، أو يقول أنا هو الله المتجسد

fahmy_nagib

18.11.2011, 22:52

.
أجبناك عن سؤالك ..

اين اجابة السؤال

سؤالي واضح وهو :

هل القران يشهد ان ادم هو كلمة الله وهل يشهد القران بان حواء ايضا هي كلمة الله ؟

والاجابة هي نعم او لا

فان كانت الاجابة بنعم , فقدم لنا الدليل والبرهان علي ذلك كما قدمته اولا في ان المسيح كلمة الله

فانا لم اسأل هل ادم مخلوق بكلمة كن ام لا , فهذا امر بديهي لا يحتاج الي سؤال ولا دليل , ولكن سؤالي واضح هل القران يشهد ان ادم هو كلمة الله ؟

لان لو صح ان كلمة الله بمعني " كن " ( كما تقول ) لكان ادم اولي بالاسم وليس المسيح !!!!

fahmy_nagib

18.11.2011, 23:01

و بقية الكلام نوفر به الوقت و الجهد، و نبين لك من خلاله أنك تسلك طريقا مسدودا.. لأن القرآن الذي تستدل به لإثبات ألوهية المسيح، هو نفسه يهدم تلك الألوهية.
فإن كنت تريد الاستمرار في الاستدلال به فأنت ملزم بقبول كل ما يقوله عن عقيدتك.

عفوا ان لا يهمني ما يقوله القران , فانا كما قلت لا اؤمن بالقران بانه وحي الهي , كما ان القران لا يتكلم عن عقيدتي بشيء , بل هو يتكلم عن عقيدة نصاري مكة وهي عقيدة ضالة عن المسيحية , وكان للقس ورقة بن نوفل قس مكة دور كبير في مصدرها الي رسول الاسلام , اما عقيدتي المسيحية فلم يتكلم عنها القران بشيء , ولكنه تكلم عن شخص المسيح وهذا ما أتناقش فيه معكم الان وهو شخص المسيح ومنها لقب القران له بانه كلمة الله

fahmy_nagib

18.11.2011, 23:11

و الآن، أعطنا دليلك من كلام المسيح أنه يقول : أنا الله ، أو يقول أنا أقنوم الإبن ، أو يقول أنا هو الله المتجسد

طيب ساعطيك الان دليلان واحد من العهد القديم او " كتاب اليهود " كنبوة عن المسيح الاله المتجسد والاخر من الانجيل عن المسيح كلمة الله المتجسد

نبدا اولا من العهد القديم وهو كتاب اليهود

يقول اشعياء النبي في نبوة عن المسيح

" لانه يولد لنا ولد و نعطى ابنا و تكون الرياسة على كتفه و يدعى اسمه عجيبا مشيرا الها قديرا ابا ابديا رئيس السلام " (اش 9 : 6)

ثانيا في الانجيل يقول الوحي الالهي :
"
1- في البدء كان الكلمة و الكلمة كان عند الله و كان الكلمة الله.
14- و الكلمة صار جسدا و حل بيننا و راينا مجده مجدا كما لوحيد من الاب مملوءا نعمة و حقا." ( يوحنا 1 )

تحياتي

أسد الدين

19.11.2011, 00:07

اين اجابة السؤال

سؤالي واضح وهو :

هل القران يشهد ان ادم هو كلمة الله وهل يشهد القران بان حواء ايضا هي كلمة الله ؟

والاجابة هي نعم او لا

فان كانت الاجابة بنعم , فقدم لنا الدليل والبرهان علي ذلك كما قدمته اولا في ان المسيح كلمة الله

فانا لم اسأل هل ادم مخلوق بكلمة كن ام لا , فهذا امر بديهي لا يحتاج الي سؤال ولا دليل , ولكن سؤالي واضح هل القران يشهد ان ادم هو كلمة الله ؟

لان لو صح ان كلمة الله بمعني " كن " ( كما تقول ) لكان ادم اولي بالاسم وليس المسيح !!!!

و نحن أجبناك عن سؤالك، و اختصرنا الطريق و أغلقنا عليك أبواب التدليس فقلنا إن كلمة الله المذكورة في الآية تعني كلمة "كن"، و لا تعني أن المسيح إله.. و أعطينا أدلتنا على ذلك.
فإن ألحقت بعيسى عليه السلام و لم تلحق بغيره فهذا لا يغير من الأمر شيئا. لأن الكلمة في حد ذاتها لا تعني شيئا أكثر من "كن".. و المسيح خلق بكن ، فهو مخلوق سواء قال عنه الله أنه "كلمته" أو لم يقلها.
فطريقك مسدود مسدود..

إستمع :
http://www.youtube.com/watch?v=ZdpjzesqtDI

عفوا ان لا يهمني ما يقوله القران , فانا كما قلت لا اؤمن بالقران بانه وحي الهي , كما ان القران لا يتكلم عن عقيدتي بشيء ,

ما هذه العبقرية؟
القرآن لا يتكلم عن عقيدتك بشيء!!
كلام رائع، و الأروع أنه يصدر عنك، و أنت الذي صدعت رؤوسنا منذ دخولك بأن القرآن شهد لعقيدتك و شهد بألوهية المسيح..
هذا اعتراف رائع يؤكد لنا أنك لست سوى مدلس يقتطع الآيات و يفسرها حسب هواه.. و حين ألجمناه بالجحة تنصل مما جاء من أجله.

بل هو يتكلم عن عقيدة نصاري مكة وهي عقيدة ضالة عن المسيحية
هل تقول إن المسيح هو الله؟
الجواب : نعم.

إذن فالقرآن يتكلم عن عقيدتك و يصفك بالكفر.

هل تقول إن الله (الآب) ثالث ثلاثة ؟
الجواب : نعم.

إذن فالقرآن يتكلم عن عقيدتك و يصفك بالكفر.

قال الله تعالى : {لَّقَدْ كَفَرَ الَّذِينَ قَالُواْ إِنَّ اللّهَ ثَالِثُ ثَلاَثَةٍ وَمَا مِنْ إِلَـهٍ إِلاَّ إِلَـهٌ وَاحِدٌ وَإِن لَّمْ يَنتَهُواْ عَمَّا يَقُولُونَ لَيَمَسَّنَّ الَّذِينَ كَفَرُواْ مِنْهُمْ عَذَابٌ أَلِيمٌ }المائدة73

قال الله تعالى : {لَّقَدْ كَفَرَ الَّذِينَ قَآلُواْ إِنَّ اللّهَ هُوَ الْمَسِيحُ ابْنُ مَرْيَمَ قُلْ فَمَن يَمْلِكُ مِنَ اللّهِ شَيْئاً إِنْ أَرَادَ أَن يُهْلِكَ الْمَسِيحَ ابْنَ مَرْيَمَ وَأُمَّهُ وَمَن فِي الأَرْضِ جَمِيعاً وَلِلّهِ مُلْكُ السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضِ وَمَا بَيْنَهُمَا يَخْلُقُ مَا يَشَاءُ وَاللّهُ عَلَى كُلِّ شَيْءٍ قَدِيرٌ }المائدة17

فسمّ نفسك ما شئت، مسيحي، يسوعي، نصراني، بدون إسم ... فالحكم في النهاية على اعتقادك لا على اسم دينك.. ( لقد كفر الذين قالوا.....)

و شكرا جزيلا على اعترافك بأن العقيدة التي يتكلم عنها القرآن هي عقيدة ضالة منحرفة.

هذا من جهة، من جهة أخرى فكلامك هذا في مقابل كلام علمائك.

أنت تقول أنك مسيحي و لست نصرانيا، هذا جميل ..
تعال إذن لنلقي نظرة في قاموس الكتاب المقدس بحثا عن كلمة مسيحي :

دعي المؤمنون مسيحيين أول مرة في أنطاكية (اع 11: 26) نحو سنة 42 أو 43م. ويرجّح أن ذلك اللقب كان في الأول شتيمة (1 بط 4: 16) قال المؤرخ تاسيتس (المولود نحو 54م.) أن تابعي المسيح كانوا أناساً سفلة عاميين ولما قال أغريباس لبولس "بقليل تقنعني أن أصير مسيحياً" (اع 26: 28) فالراجح أنه أراد أن حسن برهانك كان يجعلني أرضى بأن أعاب بهذا الاسم.

http://st-takla.org/Full-Free-Coptic-Books/FreeCopticBooks-002-Holy-Arabic-Bible-Dictionary/24_M/M_141.html

إذن فاللقب الذي أنت تتبجح به ليس أكثر من "شتيمة" و لقب بها أناس "سفلة" و كان ذلك أول مرة نحو سنة 42م .. فما اللقب الذي كان قبل ذلك؟

إقرأ :
(الكاثوليكية)(أعمال الرسل) 24 / 5
(وجدنا هذا الرجل آفة من الآفات، يثير الفتن بين اليهود كافة في العالم أجمع، وأحد أئمة شيعة النصارى.)

(العربية المشتركة)(أعمال الرسل) 24 / 5
(وجدنا هذا الرجل مفسدا يثير الفتن بين اليهود في العالم كله، وزعيما على شيعة النصارى.)

(الاخبار السارة)(أعمال الرسل) 24 / 5
( وجدنا هذا الرجل مفسدا يثير الفتن بين اليهود في العالم كله، وزعيما على شيعة النصارى.)

http://www.eld3wah.net/img/nsara-7.jpg

يقول القمص تادرس يعقوب ملطي في تفسيره لإنجيل متى :
http://d16.e-loader.net/TLcm9K0iLH.png
فهل أنت أعلم من القمص تادرس يعقوب ملطي؟

جاء في كتاب الدسقولية :
http://www.eld3wah.net/img/nsara-9.jpg

كي لا أطيل، فراجع التالي:
http://www.eld3wah.net/html/m03az/nsara.htm

وكان للقس ورقة بن نوفل قس مكة دور كبير في مصدرها الي رسول الاسلام ,
شبهة قديمة مستهلكة ..
http://www.burhanukum.com/article644.html

إستمع :
http://www.youtube.com/watch?v=KuVyOwl1q3A

اما عقيدتي المسيحية فلم يتكلم عنها القران بشيء ,
نكرر :
هل تقول إن المسيح هو الله؟
الجواب : نعم.

إذن فالقرآن يتكلم عن عقيدتك و يصفك بالكفر.

هل تقول إن الله (الآب) ثالث ثلاثة ؟
الجواب : نعم.

إذن فالقرآن يتكلم عن عقيدتك و يصفك بالكفر.

ولكنه تكلم عن شخص المسيح وهذا ما أتناقش فيه معكم الان وهو شخص المسيح ومنها لقب القران له بانه كلمة الله
تكلم عن شخص المسيح و ذكر أنه رسول مخلوق مثل باقي البشر.. و ذكر أنه ليس إبنا لله و ليس هو الله.. و ذكر أيضا أن الذي يعتقد ذلك فهو كافر.

ثم ، ماهذا التناقض العجيب؟
إذا كنت تقول إن القرآن لم يتكلم عن عقيدتك بشيء، فكيف إذن تريد أن تدلس على المسلمين لمجرد وجود تشابه أسماء بينه و بين ما تعتقد؟
قلنا لك إن القرآن يقول إن المسيح كلمة الله و هذا يعني أنه مخلوق بكلمة كن.. فهذا ينهي الجدل حول هذه النقطة..
و أعطيناك الأدلة على ذلك و أعطيناك الأدلة كذلك على كفر من يعتقد أن المسيح هو الله.

فماذا تريد أكثر من ذلك؟؟
فلو كنت موضوعيا في نقاشك لاكتفيت و اعترفت بالواقع.
فهذه هي عقيدتنا .. و هذا هو ديننا .. و هذا هو قرآننا .. إن أردت الاستدلال به و مناقشته فناقشه كما هو، و كما أنزله الله على رسوله، لا كما تشتهي الكنيسة!

و أكرر ما قلت لك سابقا، فمن غير المعقول و المنطقي أن تستدل على صحة دين تعتقد أنت أنه هو دين الله الصحيح، من خلال كتاب ترى أنه من تأليف بشر!!
هناك فرق شاسع بين مناقشة مخالفك في محتوى كتابه، و بين الاستدلال على صدق عقيدة التثليث و ألوهية المسيح من خلال هذا الكتاب البشري ـ بزعمك ـ
هذا يجعل دينك هينا و ضعيفا جدا أمام مخالفك.. فمن المفترض أن تستدل بالكتاب الذي تعتبره وحيا إلهيا، لأنه سيكون أكثر حجة باعتباره "كلام الله"..

fahmy_nagib

19.11.2011, 00:29

و نحن أجبناك عن سؤالك، و اختصرنا الطريق و أغلقنا عليك أبواب التدليس فقلنا إن كلمة الله المذكورة في الآية تعني كلمة "كن"، و لا تعني أن المسيح إله.. و أعطينا أدلتنا على ذلك.
فإن ألحقت بعيسى عليه السلام و لم تلحق بغيره فهذا لا يغير من الأمر شيئا. لأن الكلمة في حد ذاتها لا تعني شيئا أكثر من "كن".. و المسيح خلق بكن ، فهو مخلوق سواء قال عنه الله أنه "كلمته" أو لم يقلها.
فطريقك مسدود مسدود..
"..

يعني بالعافية معني كلمة الله هي كن ههههههههههههههه

اين هذه الادلة التي قدمتها ؟

فسؤالي السابق طلب منك الادلة علي ان ادم هو كلمة الله كما قدمت الدليل سابقا علي ان المسيح كلمة الله ؟

فتفسير معنى الكلمة بأنّها كلمة "كن" التكوينيّة، هو خطأ كبير لانه لا شيء يدلّ في هذه الاية علي ان المسيح خُلق بواسطة هذه الكلمة، هذا ما تجاهله مفسرو القران إذ استشهدوا بالآية التاسعة والخمسين من سورة آل عمران لكي يجدوا تفسيرًا يناسب معتقدهم في أنّ المسيح قد وُجد بالكلمة وليس هو الكلمة . هذا ما يؤكّد التناقض الذي وقع فيه هؤلاء المفسّرون حتّى يجدوا حلاًّ من مواجهة هذه الحقيقة التي يعلنها القرآن بكلّ وضوح، وهي أنّ المسيح هو كلمة الله.

والدليل الاكيد علي ذلك ان لقب كلمة الله في القران , وكذلك لقب روح الله هما لقبان خاصان بالمسيح وحده مما يدل علي تفرده , فالمسيح هو الوحيد في القران الذي يُنسب إليه أنّه كلمة الله ونحن نسأل الان عن السبب في ذلك ؟

يقول الرازي في تفسيره لمعني كلمة الله : "اعلم أن كلمة الله هى كلامه وكلامه على قول أهل السنة: صفة قديمة قائمة بذاته".

لكن الرازى يرفض هذه النتيجة الحتمية لأنها برهان علي إلوهية "كلمة الله"

يقول القران في سورة ال عمران ايضا

{فَنَادَتْهُ الْمَلآئِكَةُ وَهُوَ قَائِمٌ يُصَلِّي فِي الْمِحْرَابِ أَنَّ اللّهَ يُبَشِّرُكَ بِيَحْيَـى مُصَدِّقاً بِكَلِمَةٍ مِّنَ اللّهِ وَسَيِّداً وَحَصُوراً وَنَبِيّاً مِّنَ الصَّالِحِينَ }آل عمران39

التفسير الميسر

فنادته الملائكة وهو واقف بين يدي الله في مكان صلاته يدعوه: أن الله يخبرك بخبر يسرُّك, وهو أنك سترزق بولد اسمه يحيى, يُصَدِّق بكلمة من الله -وهو عيسى ابن مريم عليه السلام-، ويكون يحيى سيدًا في قومه, له المكانة والمنزلة العالية, وحصورًا لا يأتي الذنوب والشهوات الضارة, ويكون نبيّاً من الصالحين الذين بلغوا في الصَّلاح ذروته.

يحيي مصدقا بكلمة من الله وهو عيسي

شفت الكلام اظن واضح ومش محتاج تفسير !!!!

fahmy_nagib

19.11.2011, 00:36

إقرأ :
(الكاثوليكية)(أعمال الرسل) 24 / 5
(وجدنا هذا الرجل آفة من الآفات، يثير الفتن بين اليهود كافة في العالم أجمع، وأحد أئمة شيعة النصارى.)

5- فاننا اذ وجدنا هذا الرجل مفسدا و مهيج فتنة بين جميع اليهود الذين في المسكونة و مقدام شيعة الناصريين. ( اع 24 : 5)

الناصريين نسبة الي بلد الناصرة وشتان الفرق في المعني بين هذا وذاك , النصاري هم فئة ضالة كانت منتشرة في مكة بقيادة القس ورقة بن نوفل , فهم حرفوا اسمهم من ناصريين الي نصاري ومنهم اخذ رسول الاسلام هذا المصلح وهكذا اخذ عقيدتهم الضالة ونسبها زورا للمسيحيين

fahmy_nagib

19.11.2011, 00:42

هل تقول إن المسيح هو الله؟
الجواب : نعم.
إذن فالقرآن يتكلم عن عقيدتك و يصفك بالكفر.
هل تقول إن الله (الآب) ثالث ثلاثة ؟
الجواب : نعم.
إذن فالقرآن يتكلم عن عقيدتك و يصفك بالكفر.

كما قلت القران يتكلم عن عقيدة النصاري الضالة عن المسيحية , اما كون ان القران يشهد للمسيح بانه كلمة الله المتجسد فنحن مازلنا بصدد الحوار بعد ان نتفق اولا علي معني كلمة الله وهو اللقب الفريد الذي اعطاه القران للمسيح فقط

fahmy_nagib

19.11.2011, 00:48

تكلم عن شخص المسيح و ذكر أنه رسول مخلوق مثل باقي البشر.. و ذكر أنه ليس إبنا لله و ليس هو الله.. و ذكر أيضا أن الذي يعتقد ذلك فهو كافر.

هل المسيح مخلوق مثل باقي البشر ؟
عيب ان تقول هذا الكلام لانه حتي يناقض القران الذي تؤمن به , المسيح هو الوحيد الذي كسر القانون الالهي في الولادة بين البشر , وطبعا لهذا سبب مفهوم لان كلمة الله عندما يريد ان ياخذ جسدا ويدخل به الي العالم لابد ان يكون ذلك بطريقة فريدة تميزه عن باقي البشر ولهذا فان ميلاده الفريد هذا قسم التاريخ البشري الي قسمين ما قبل ميلاده وما بعد ميلاده

fahmy_nagib

19.11.2011, 00:52

ثم ، ماهذا التناقض العجيب؟
إذا كنت تقول إن القرآن لم يتكلم عن عقيدتك بشيء، فكيف إذن تريد أن تدلس على المسلمين لمجرد وجود تشابه أسماء بينه و بين ما تعتقد؟

يا عزيزي حرام عليك

هل كون ان القران يقول ان المسيح هو كلمة الله , وهو روح الله , وهو الخالق الوحيد في القران مع الله ثم تقول لي تشابه اسماء !!!!!!

هذا كمن يداري نور الشمس بمنخل ( عفوا )!!!!

fahmy_nagib

19.11.2011, 01:00

و أكرر ما قلت لك سابقا، فمن غير المعقول و المنطقي أن تستدل على صحة دين تعتقد أنت أنه هو دين الله الصحيح، من خلال كتاب ترى أنه من تأليف بشر!!
هناك فرق شاسع بين مناقشة مخالفك في محتوى كتابه، و بين الاستدلال على صدق عقيدة التثليث و ألوهية المسيح من خلال هذا الكتاب البشري ـ بزعمك ـ
هذا يجعل دينك هينا و ضعيفا جدا أمام مخالفك.. فمن المفترض أن تستدل بالكتاب الذي تعتبره وحيا إلهيا، لأنه سيكون أكثر حجة باعتباره "كلام الله"..

وهل انا اثبت عقيدتي من خلال كتابك ؟
من قال لك هذا !!!
فهل المسيحية انتظرت اكثر من خمسة قرون - بعد ان انتشرت في العالم كله -اي كتاب اخر لتثبت عقائدها منه ؟!!
هذا هو الجنون بعينه

تحياتي

أسد الدين

19.11.2011, 01:02

يعني بالعافية معني كلمة الله هي كن ههههههههههههههه

اين هذه الادلة التي قدمتها ؟

يبدو أنك بدأت تفقد أعصابك و هذا واضح من خلال الـ "ههههههههههه"
تسأل عن الأدلة؟
ألا تكفيك كل الأدلة التي قدمنا لك بأن المسيح مخلوق بـ كن؟

راجع:
http://www.kalemasawaa.com/vb/120213-post23.html

قال الله تعالى : {قَالَتْ رَبِّ أَنَّى يَكُونُ لِي وَلَدٌ وَلَمْ يَمْسَسْنِي بَشَرٌ قَالَ كَذَلِكِ اللّهُ يَخْلُقُ مَا يَشَاءُ إِذَا قَضَى أَمْراً فَإِنَّمَا يَقُولُ لَهُ كُن فَيَكُونُ }آل عمران47

قال الله تعالى : {إِنَّ مَثَلَ عِيسَى عِندَ اللّهِ كَمَثَلِ آدَمَ خَلَقَهُ مِن تُرَابٍ ثِمَّ قَالَ لَهُ كُن فَيَكُونُ }آل عمران59

عيسى عليه السلام خلق بكلمة كن، مثله مثل آدم و سائر البشر.. و سواء لقبه الله بـ كلمته أو لم يلقبه، فهذا لا يغير من الأمر شيئا و هو أن المسيح مخلوق و ليس إلها و لا إبن إله.. هذه هي الحقيقة التي ترفض قبولها و لازلت تلف و تدور حولها.
و كون عقلك لا يستوعب هذا الكلام الواضح ، فالعيب في عقلك لا في ما تقرأ.

فسؤالي السابق طلب منك الادلة علي ان ادم هو كلمة الله كما قدمت الدليل سابقا علي ان المسيح كلمة الله ؟
كلمة الله ألحقت بالمسيح وحده، و هذا لا يعني أنه إله و لا ابن إله، لأن الذي ألحقها به هو نفسه يقول في آيات أخرى أنه خلقه بكلمة كن..
فكون المسيح كلمة الله لا يغير من الأمر شيئا و لا يخدم عقيدتك، بل يبين ضلالكم و تحريفكم لدين الله الذي أنزله على المسيح.

فتفسير معنى الكلمة بأنّها كلمة "كن" التكوينيّة، هو خطأ كبير لانه لا شيء يدلّ في هذه الاية علي ان المسيح خُلق بواسطة هذه الكلمة، هذا ما تجاهله مفسرو القران إذ استشهدوا بالآية التاسعة والخمسين من سورة آل عمران لكي يجدوا تفسيرًا يناسب معتقدهم في أنّ المسيح قد وُجد بالكلمة وليس هو الكلمة . هذا ما يؤكّد التناقض الذي وقع فيه هؤلاء المفسّرون حتّى يجدوا حلاًّ من مواجهة هذه الحقيقة التي يعلنها القرآن بكلّ وضوح، وهي أنّ المسيح هو كلمة الله.

والدليل الاكيد علي ذلك ان لقب كلمة الله في القران , وكذلك لقب روح الله هما لقبان خاصان بالمسيح وحده مما يدل علي تفرده , فالمسيح هو الوحيد في القران الذي يُنسب إليه أنّه كلمة الله ونحن نسأل الان عن السبب في ذلك ؟

أصبح النصارى يفسرون القرآن!! ما شاء الله ما شاء الله..
قال الله تعالى في سورة آل عمران: ﴿44﴾ إِذْ قَالَتِ الْمَلآئِكَةُ يَا مَرْيَمُ إِنَّ اللّهَ يُبَشِّرُكِ بِكَلِمَةٍ مِّنْهُ اسْمُهُ الْمَسِيحُ عِيسَى ابْنُ مَرْيَمَ وَجِيهًا فِي الدُّنْيَا وَالآخِرَةِ وَمِنَ الْمُقَرَّبِينَ ﴿45﴾ وَيُكَلِّمُ النَّاسَ فِي الْمَهْدِ وَكَهْلاً وَمِنَ الصَّالِحِينَ ﴿46﴾ قَالَتْ رَبِّ أَنَّى يَكُونُ لِي وَلَدٌ وَلَمْ يَمْسَسْنِي بَشَرٌ قَالَ كَذَلِكِ اللّهُ يَخْلُقُ مَا يَشَاء إِذَا قَضَى أَمْرًا فَإِنَّمَا يَقُولُ لَهُ كُن فَيَكُونُ ﴿47﴾

هاهو دليل على أن المسيح الذي هو كلمة الله، خلق بواسطة كلمة كن..!!
فليخسأ كل مدلس!

راجع:
http://www.ebnmaryam.com/vb/70195-post7.html

يقول الرازي في تفسيره لمعني كلمة الله : "اعلم أن كلمة الله هى كلامه وكلامه على قول أهل السنة: صفة قديمة قائمة بذاته".

لكن الرازى يرفض هذه النتيجة الحتمية لأنها برهان علي إلوهية "كلمة الله"
ما هذا الجهل المدقع؟
كلمة الله هي كلامه، طيب و هل "كن" ليست كلام الله؟!
إذن بما أن "كن" هي كلام الله، فحسب تأويلك المضحك، فكل المخلوقات آلهة، لأنها كلها خلقت بكلمة "كن" التي هي كلمة الله.
ركز قليلا فيما تكتب قبل أن تجعل نفسك أضحوكة.

يقول القران في سورة ال عمران ايضا
{فَنَادَتْهُ الْمَلآئِكَةُ وَهُوَ قَائِمٌ يُصَلِّي فِي الْمِحْرَابِ أَنَّ اللّهَ يُبَشِّرُكَ بِيَحْيَـى مُصَدِّقاً بِكَلِمَةٍ مِّنَ اللّهِ وَسَيِّداً وَحَصُوراً وَنَبِيّاً مِّنَ الصَّالِحِينَ }آل عمران39

التفسير الميسر

فنادته الملائكة وهو واقف بين يدي الله في مكان صلاته يدعوه: أن الله يخبرك بخبر يسرُّك, وهو أنك سترزق بولد اسمه يحيى, يُصَدِّق بكلمة من الله -وهو عيسى ابن مريم عليه السلام-، ويكون يحيى سيدًا في قومه, له المكانة والمنزلة العالية, وحصورًا لا يأتي الذنوب والشهوات الضارة, ويكون نبيّاً من الصالحين الذين بلغوا في الصَّلاح ذروته.

يحيي مصدقا بكلمة من الله وهو عيسي

شفت الكلام اظن واضح ومش محتاج تفسير !!!!
الكلام واضح فعلا و لا يحتاج إلى تفسير..
فالذي يقرأ و يتدبر الآيات التي تتحدث عن خلق المسيح يدرك جيدا ما نقوله ..
قلنا و مازلنا نكرر أن كلمة الله هي كن و هي التي خلق بها عيسى عليه السلام، و كونه ألحقت به كلمة الله دون غيره لا يغير من الأمر شيئا لأن الله حسم الأمر في آيات أخرى و ذكر أنه خلق بكلمة كن مثله مثل آدم و مثل سائر البشر..

فاعتمادك على "كلمة الله" لا ينفعك في شيء..

أسد الدين

19.11.2011, 01:07

5- فاننا اذ وجدنا هذا الرجل مفسدا و مهيج فتنة بين جميع اليهود الذين في المسكونة و مقدام شيعة الناصريين. ( اع 24 : 5)

الناصريين نسبة الي بلد الناصرة وشتان الفرق في المعني بين هذا وذاك , النصاري هم فئة ضالة كانت منتشرة في مكة بقيادة القس ورقة بن نوفل , فهم حرفوا اسمهم من ناصريين الي نصاري ومنهم اخذ رسول الاسلام هذا المصلح وهكذا اخذ عقيدتهم الضالة ونسبها زورا للمسيحيين
يبدو الإفحام واضحا عليك من خلال ردك الأخير..

النصارى فئة ضالة؟
رائع ..

إذن فالأنبا روفائيل ضال و عقيدته ضالة لأنه يقول إحنا نصارى:
https://www.youtube.com/watch?v=sc7QypNEjgA

و الأنبا موسى كذلك ضال و عقيدته ضالة لأنه أيضا يقول أنكم نصارى :
https://www.youtube.com/watch?v=h4nmqZuNwVU

فسبحان الله، تنكر كلام كبار علمائك و تتنصل منه و لا تعيره أية أهمية فقط لأنه خالف هواك ..
و من الجهل ما قتل.

طيب هذه هي الكلمة اليونانية الأصلية و تحتها الترجمة العربية :
http://www.eld3wah.net/img/nsara-7.jpg

فأنت نصراني شئت أم أبيت.. و إن أنكرت ذلك و صرخت بها بأعلى صوت.. فالكلمة الأولى و الأخيرة لعلمائك.. و ما أنت إلا شخص من عوام النصارى يتجول في المنتديات و يكتب هنا و هناك.. و لا اعتبار لكلامك أمام كلام علمائك.

أسد الدين

19.11.2011, 01:19

كما قلت القران يتكلم عن عقيدة النصاري الضالة عن المسيحية , اما كون ان القران يشهد للمسيح بانه كلمة الله المتجسد فنحن مازلنا بصدد الحوار بعد ان نتفق اولا علي معني كلمة الله وهو اللقب الفريد الذي اعطاه القران للمسيح فقط
عيب عليك أن تتنكر لدينك و تتنصل منه فقط من أجل الكذب و التدليس..

هل تؤمن بأن المسيح هو الله؟
أجب عن هذا إن استطعت..

فإن أجبت بنعم، فالقرآن يتحدث عن عقيدتك و يكفرك.

أما موضوع أن القرآن يشهد أن المسيح هو كلمة الله المتجسد فقد انتهينا منه.. و قلنا أن المسيح هو كلمة الله، و لكنه ليس الله المتجسد .. و ليس ابن الله و لا واحدا في ثالوث.

و إلى هنا ينتهي الموضوع.

هل المسيح مخلوق مثل باقي البشر ؟
عيب ان تقول هذا الكلام لانه حتي يناقض القران الذي تؤمن به , المسيح هو الوحيد الذي كسر القانون الالهي في الولادة بين البشر , وطبعا لهذا سبب مفهوم لان كلمة الله عندما يريد ان ياخذ جسدا ويدخل به الي العالم لابد ان يكون ذلك بطريقة فريدة تميزه عن باقي البشر ولهذا فان ميلاده الفريد هذا قسم التاريخ البشري الي قسمين ما قبل ميلاده وما بعد ميلاده
عيب عليك أن تكون جاهلا إلى هذه الدرجة بعقيدة من تخاطب..
المسيح مخلوق مثل باقي البشر المخلوقين.. و الاختلاف يكمن في طريقة خلقه.. لا في الخلق من عدمه.

و المسيح ليس هو الوحيد الذي كسر القانون الإلهي في خلق البشر.. فآدم خلق من غير أب و لا أم..
و حواء خلقت من أب فقط دون أم.
و المسيح خلق من أم فقط دون أب.

و طريقة خلق كل منهم تختلف عن طريقة خلق الآخر.. لكن يبقى القاسم المشترك بينهم أنهم كلهم خلقوا بـ "كن".

أما الحكمة من خلقه بهذه الطريقة فليست كما تدعي أنت بأنه يريد أن يأخذ جسدا، و إنما الحكمة هي اكتمال طرق خلق الإنسان.. أدم خلق دون أب و دون أم. حواء خلقت من أب دون أم. المسيح خلق من أم دون أب. و باقي البشر خلقوا من أب و أم.

أسد الدين

19.11.2011, 01:58

يا عزيزي حرام عليك

هل كون ان القران يقول ان المسيح هو كلمة الله , وهو روح الله , وهو الخالق الوحيد في القران مع الله ثم تقول لي تشابه اسماء !!!!!!

هذا كمن يداري نور الشمس بمنخل ( عفوا )!!!!
روح الله؟
أين دليلك؟
الآية تقول "روح منه"
قال تعالى: {يَا أَهْلَ الْكِتَابِ لاَ تَغْلُواْ فِي دِينِكُمْ وَلاَ تَقُولُواْ عَلَى اللّهِ إِلاَّ الْحَقِّ إِنَّمَا الْمَسِيحُ عِيسَى ابْنُ مَرْيَمَ رَسُولُ اللّهِ وَكَلِمَتُهُ أَلْقَاهَا إِلَى مَرْيَمَ وَرُوحٌ مِّنْهُ فَآمِنُواْ بِاللّهِ وَرُسُلِهِ وَلاَ تَقُولُواْ ثَلاَثَةٌ انتَهُواْ خَيْراً لَّكُمْ إِنَّمَا اللّهُ إِلَـهٌ وَاحِدٌ سُبْحَانَهُ أَن يَكُونَ لَهُ وَلَدٌ لَّهُ مَا فِي السَّمَاوَات وَمَا فِي الأَرْضِ وَكَفَى بِاللّهِ وَكِيلاً }النساء171

قال تعالى : {وَالَّتِي أَحْصَنَتْ فَرْجَهَا فَنَفَخْنَا فِيهَا مِن رُّوحِنَا وَجَعَلْنَاهَا وَابْنَهَا آيَةً لِّلْعَالَمِينَ }الأنبياء91

و قالها عن آدم قبله : {فَإِذَا سَوَّيْتُهُ وَنَفَخْتُ فِيهِ مِن رُّوحِي فَقَعُواْ لَهُ سَاجِدِينَ }الحجر29

و الآية الأولى في حد ذاتها تنكر عليكم لأنكم بغلوكم في المسيح جعلتموه إلها.. فهذا هو الفرق بيننا و بينكم، فنحن نؤمن بأن المسيح هو كلمة الله خلقه بـ كن كآدم و سائر البشر، و روح منه مثله مثل آدم و سائر البشر، و أيده الله بمعجزات جعلته يخلق بإذن الله..
و لكننا لا نجعله إلها و لا ابن إله لمجرد أنه قام بمعجزات و أحيا الموتى بإذن الله..

لأن القرآن الذي يذكر لنا معجزاته، هو نفسه يخبرنا بأنه بشر و رسول الله و خلق بمعجزة من دون أب.. و ينكر على من عبده و جعله إلها بالباطل.. و يذكر أن معجزاته التي قام بها كانت بإذن الله.

و هذا تجده عندك كذلك حيث يقول المسيح :
(انا لا اقدر ان افعل من نفسي شيئا.كما اسمع ادين ودينونتي عادلة لاني لا اطلب مشيئتي بل مشيئة الآب الذي ارسلني ) يوحنا 5 / 30 .

إذن فالمسيح لا يفعل شيئا من نفسه، بل أعماله كلها هي بإذن الآب الذي أرسله و مشيئته.

و هذا ما نقوله نحن أيضا، فالله تعالى أعطى المسيح القدرة على الخلق بإذنه .. و هذا لا يجعل المسيح إلها.. لأن الله الذي أعطاه هذه القدرة و ذكرها في آيات في القرآن، هو نفسه يقول في آيات أخرى في نفس الكتاب أن من يعتقد ألوهية المسيح هو كـــــــــــــــــــافر..

فهذا هو التحدي، رغم كل ما تحاول أن تدلس للوصول إليه، فإنك تجد جدارا أمامك يقول : إن من يعتقد أن المسيح هو الله، فهو كــــافر.

و بهذا ينتهي الموضوع.

وهل انا اثبت عقيدتي من خلال كتابك ؟
من قال لك هذا !!!
فهل المسيحية انتظرت اكثر من خمسة قرون - بعد ان انتشرت في العالم كله -اي كتاب اخر لتثبت عقائدها منه ؟!!
هذا هو الجنون بعينه

تحياتي
فعلا هذا هو الجنون بعينه، فتأمل مشاركاتك منذ أن بدأت، لتعلم أنك تناقض نفسك و تتنصل من كلامك.
فكل مشاركاتك تدور حول "القرآن يشهد بألوهية المسيح"
و هذا إثبات لعقيدتك من خلال كتاب تكفر به.. فهذا هو الجنون و قلة الحيلة..

فلو أن في كتابك ما ينصرك أمام المسلمين لما احتجت إلى الاستدلال بكتاب تكفر به..

انتهينا من موضوع شهادة القرآن على ألوهية المسيح..
و الآن نكمل النقاش حول ما جاء في كتابك.
أما عن انتشار المسيحية، فاقرأ التاريخ لتعلم دور قسطنطين في نشر هذا الاعتقاد الباطل بالقوة..

أسد الدين

19.11.2011, 02:53

طيب ساعطيك الان دليلان واحد من العهد القديم او " كتاب اليهود " كنبوة عن المسيح الاله المتجسد والاخر من الانجيل عن المسيح كلمة الله المتجسد

يا أستاذ، أعتقد أن كلامي واضح و باللغة العربية، أريد نصوصا من أقوال المسيح لتلاميذه يقول لهم أنا هو الله المتجسد.. أو يقول لهم أنا الله فاعبدوني.. أو يقول لهم أنا أقنوم الإبن ، و أنا واحد في ثالوث..
هذا هو ما أريدك أن تأتيني به.

نبدا اولا من العهد القديم وهو كتاب اليهود
يقول اشعياء النبي في نبوة عن المسيح
" لانه يولد لنا ولد و نعطى ابنا و تكون الرياسة على كتفه و يدعى اسمه عجيبا مشيرا الها قديرا ابا ابديا رئيس السلام " (اش 9 : 6)

أولا :
جميل جدا قولك "و هو كتاب اليهود" ..
فماذا قال اليهود الذين عاصروا المسيح عنه؟

متى : 21 :11 :
فقالت الجموع هذا يسوع النبي الذي من ناصرة الجليل

جموع اليهود المعاصرين للمسيح كانوا يقولون إنه نبي!!

لننظر هل الكلمتان الملونتان بالأحمر في مشاركتك تدلان على ألوهية المسيح أم هي مجرد أوهام؟

المزامير 82
6 انا قلت انكم آلهة وبنو العلي كلكم
كل اليهود آلهة، و بنو الرب.. فلماذا لا تعبد اليهود؟

خروج4:16
وهو يكلم الشعب عنك.وهو يكون لك فما وانت تكون له الها

سفر الخروج 7:1
فقال الرب لموسى انظر انا جعلتك الها لفرعون.وهرون اخوك يكون نبيك

إله العهد القديم نفسه جعل موسى إلهاً!
فلماذا لا تعبد موسى؟

ثانيا :
هل كان المسيح قديرا؟

يوحنا : 5 : 30:
30 انا لا اقدر ان افعل من نفسي شيئا.كما اسمع ادين ودينونتي عادلة لاني لا اطلب مشيئتي بل مشيئة الآب الذي ارسلني

مرقص : 6 : 5:
5 ولم يقدر ان يصنع هناك ولا قوة واحدة غير انه وضع يديه على مرضى قليلين فشفاهم.

المسيح ليس قديرا، أي أنه لا يملك القدرة المطلقة على فعل ما يريد ، بل مشيئته رهينة بمشيئة الآب الذي أرسله.

ثالثا:
هل كان المسيح رئيسا للسلام؟

متى : 10 : 34 :
34 لا تظنوا اني جئت لألقي سلاما على الارض.ما جئت لألقي سلاما بل سيفا.

المسيح لم يأتِ ليلقي سلاما على الأرض، فهو لم يكن رئيسا للسلام.

ثانيا في الانجيل يقول الوحي الالهي :
"
1- في البدء كان الكلمة و الكلمة كان عند الله و كان الكلمة الله.
14- و الكلمة صار جسدا و حل بيننا و راينا مجده مجدا كما لوحيد من الاب مملوءا نعمة و حقا." ( يوحنا 1 )
تحياتي

هذا النص لا يستقيم لا عقلا و لا لغة، فطبقا لاعتقادك فإن النص سيصبح كالتالي :
في البدء كان الله و الله كان عند الله و كان الله الله!!

الله الله على العقول!!

طيب الآن، بما أن الكلمة أو أقنوم الإبن هو الله، و الآب كذلك هو الله، فالسؤال الآن :

هل الإبن هو الآب؟

fahmy_nagib

20.11.2011, 12:56

يبدو أنك بدأت تفقد أعصابك و هذا واضح من خلال الـ "ههههههههههه"
تسأل عن الأدلة؟
ألا تكفيك كل الأدلة التي قدمنا لك بأن المسيح مخلوق بـ كن؟

سلامي للجميع

بالعكس انا فقط اضحك لانك تريد ان تفرض شيئا بالقوة دون ادلة مقنعة

دليلك الوحيد ان المسيح مخلوق بكلمة " كن " , طيب ما كل شيء مخلوق بكلمة كن , ادم وحواء , اول اسد , اول ظرافة , اول خنزير , فهل تقول ان الخنزير مثلا هو كلمة الله ؟

ولكننا نجد القران يلقب المسيح فقط بانه كلمة الله دون اي شيء اخر , يعني لا نبي ولا ملاك ولا اي خليقة اخري دعيت في القران بانها كلمة الله سوي شخص المسيح , يبقي بالعقل والمنطق وبدون لف ولا دوران نقول اما ان لها قصد معين او مفهوم معين , واما ان كاتب القران نقلها من مصدر اخر وهي لا يعي معناها الحقيقي

ولو عملنا معادلة بسيطة في موضوع كلمة الله ونشوف هل تتفق مع العقل ام لا

في الانجيل

كلمة الله + الروح القدس + مريم = كلمة الله المتجسد

[ حيث ان الروح القدس حل علي مريم بحسب الانجيل " فاجاب الملاك و قال لها الروح القدس يحل عليك " (لو 1 : 35) ]

في القران

كلمة الله + روحا منه + مريم = ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

امامك معادلتين متطابقتين ينقص فيها النتيجة النهائية التي يهرب منها كل مفسرو القران والمسلمين لانها سوف تهدم عقيدتهم الاسلامية راسا علي عقب !!!

طبعا الطرف الاخر في القران هو كلمة الله المتجسد , وهو ما يثبته ايضا القران في العديد من الشواهد الاخري في شخصية المسيح المتفرد

لكن ربما يسأل الاخ المسلم سؤال

ما فائدة الروح القدس في الانجيل او روحا منه في القران في طرفي هذه المعادلة ؟

سؤال وجيه واجابته هي ان الروح القدس ( كما جائت في الانجيل ) او روحا منه ( كما جائت في القران ) هو الشرارة التي وحدت الطبيعة الالهية وهي كلمة الله بالطبيعة الانسانية والتي اخذت من مريم في رحم العذراء مريم , فتكون الجنين بطريقة اعجازية ليكون المحصلة هو شخص المسيح ذو الطبيعة الالهية المتحدة بالطبيعة الانسانية او كلمة الله المتجسد

هذه هي الحقيقة التي يهرب منها مفسري القران لانها كما قلت ستهدم العقيدة الاسلامية راسا علي عقب

fahmy_nagib

20.11.2011, 13:38

يبدو الإفحام واضحا عليك من خلال ردك الأخير..

النصارى فئة ضالة؟
رائع ..

يعني انت عايز تخليني نصراني بالعافية ههههههههههههههههه

نعم النصاري فئة ضالة وهي التي استقي رسول الاسلام معلوماته ## منها وهذا امر لا لبس فيه ولا جدال

5- فاننا اذ وجدنا هذا الرجل مفسدا و مهيج فتنة بين جميع اليهود الذين في المسكونة و مقدام شيعة الناصريين. ( اع 24 )

قلنا ان الكتاب المقدس يذكر الكلمة بانها الناصريين ( وليس النصاري كما يقول القران ) وهي نسبة الي بلد الرب يسوع الناصرة والتي تربي فيها , وهنا نجد ان هذا اللقب ليس لقب كتابي بل هو لقب يهودي اعطوه للمسيحيين كنوع من التحقير ولِصِغَر عدد المسيحيين في هذه الفترة ولمخالفتهم للمباديء اليهودية التي تعتمد على المظهرية ولا تَقبل المسيح كمخلص وانه المسيح الحقيقي المُنتظر

وهذا ما يؤكده القمص تادرس يعقوب ملطي في تفسيره لهذه الآية :

"فإننا إذ وجدنا هذا الرجل مفسدًا،ومهيّج فتنة بين جميع اليهود الذين في المسكونة،ومقدام شيعة الناصريّين". [5]

v لقد ظنوا أنهم يقولون هذا كنوع من التوبيخ "الناصريون"، بهذا يريدون تحطيمه، لأن الناصرة موضع وضيع. قال: "وجدنا هذا الرجل". انظروا كيف يشوهون سمعته بخبث، فبقولهم "وجدناه" يبدو كمن يتسلل دومًا خفيه، وأنه بصعوبة تتبعوه حتى وجدوه، مع أنه كان في الهيكل لمدة سبعة أيام. القديس يوحنا الذهبي الفم

هل رايت ان لقب الناصريين ( وليس النصاري كما يقول القران ) هو لقب يهودي اعطوه للمسيحين للاهانة

فالأصول اليونانية والمراجع والمعاجم والقواميس والتفاسير اللغوية التي تشرح الكلمة وبل والآرامية واجمعوا اجماع مطلق انه تعني ناصريين نسبه الى الناصرة بلد المسيح له كل المجد

وتاريخيا من هم النصاري الذين اخذ رسول الاسلام معلوماته منهم ؟

الأبيونية الناصرية

احدى اقدم البدع التى ظهرت فى تاريخ المسيحية , تكلم عنهم يوسابيوس القيصرى فى تاريخه و انقسموا الى قسمين احدهم اطلق على نفسه لفظ الابيونية و الاخرين اطلقوا على انفسهم الابيونيين الناصريين فقال يوسابيوس عن الناصريين :

كانوا متشددين ناموسيا لدرجة شديدة و رفضوا الاعتراف بلاهوت الكلمة الا انهم امنوا بولادته من العذراء و بصلبه و قيامته,رفضوا كل رسائل بولس لأنها لا تعطى أهمية للناموس و لم يبالوا بكل الاسفار الاخرى , واستعملوا فقط ما يسمى بانجيل العبرانيين و الذى يطلق عليه انجيل الناصريين نظرالأستخدامهم له,حافظوا على السبت و سائر نظم اليهود . (تاريخه 3:27)

و ما يجمع عليه العلماء أن المسيحيين الناصريين انتهى عصرهم فى عهد جيروم اذ لم يوجد لهم اى ذكر بعد جيروم فى حين ان الابيونية الناصرية كانت مازالت موجودة و من هنا تميعت عقائدهم ولم يبق لهم أثر سوى في الجزيرة العربية فاسموهم بالنصارى , وهكذا أطلق عليهم نصارى كما أطلق لقب نصارى على كل المسيحيين عن طريق التعميم خاصة أن المسيحيين الذين كانوا في الجزيرة العربية وخاصة الحجاز من عدة ملل وطوائف وعقائد شاذة وكان أغلبهم من العبيد. أما الطوائف المسيحية الرئيسية فقد كانت في اليمن (أرثوذوكس) ومنطقة الخليج وحضر موت (خليط من الأرثوذكس والنساطرة) وعرب البادية المجاورة للأردن والشام (خليط من الأرثوذكس والكاثوليك)، وناحية سيناء ومصر (أرثوذكس). أما الطرق الصحراوية التي كانت تمر عليها رحلتي الصيف والشتاء فكانت عبارة عن سوق من العقائد المسيحية الفاسدة التي كانت تعتمد على الخرافة مثل افكار اناجيل الطفولية والفكر الغنوسي والأبيوني وكل فكر خارج عن المسيحية و كالعادة تأثر رسول الاسلام بهذه ## و نقلها

Moustafa

20.11.2011, 15:52

لا كلام محشي أدلة فعلا :)

إلي الآن لم يحمر وجه النصراني خجلا أن يكون عنوان موضوعه عن كلمة الله في إيمانه المسيحي ، و حديثه كله من القرآن !

طيب علشان ننشط الإخوة شوية يمكن ملوا : من أول من دعي ب اللوجس (الكلمة) ؟ إللي هيجاوب له جايزة :)

fahmy_nagib

20.11.2011, 17:09

وهذا ايضا من الموسوعة المسيحية

منقول

من هم النصارى ؟؟؟

الفرق بين كلمة نصارى وكلمة ناصريين

كلمة ناصرى :أطلقت على السيد المسيح لأنه ينتمى إلى بلدة الناصرة تعبر عن المكان وكلمة ناصرى كلمة تطلق على البشر الذين ولدوا أو عاشوا فى بلدة الناصرة أى أن الناصرين ينتمون إلى مكان أو منطقة أو بلدة وكانوا يطلقون عن من يتبع المسيح " شيعة الناصريين " ( أع 24: 5 ) إلى أن أصبحت هذه الشيعة أو الطائفة أو البدعة لها عقيدة دينية تختلف عن العقيدة المسيحية وأتخذت أسم شيعة الناصرين أو طائفة الناصريين ونكرر أن هذه كانت طائفة تختلف تماما عن معتقدات المسيحيين الذين هم أتباع رسل وتلاميذ المسيح وقد اختفت هذه الشيعة أو أنقرضت وموجود ما تعتقده هذه الشيعة فى مقالة فى موقعنا هذا ..

كلمة نصارى : أطلقت على طائفة من الناس ابتدعوا فكراً ومعتقدها مختلفاً عن العقيدة المسيحية أيضاً .. , والعقيدة النصرانية هم ألأبيونيين الذين هم اليهود الذين آمنوا بالمسيح إيماناً مختلفاً عن المسيحيين أى أنهم تمسكوا بالشريعة والتقاليد والعادات والشريعة اليهودية وهم طائفة قليلة العدد بالمقارنة بالمسيحيين الذين تبعوا تلاميذ ورسل المسيح وقد كانت لهم تجمعات فى بعض البلدان فكان يطلق عليهم مثلاً نصارى مكة , نصارى الشام , نصارى نجران وهكذا ..

وكان هؤلاء النصارى (الأبيونيين ) لهم فكر خارج عن الإيمان المسيحى فى العالم كله أى أنهم بدعة خارجه عن المسيحية وكان منهم القس ورقة ابن نوفل أسقف مكة وخديجة أبناء عم محمد ( رسول الاسلام ) من قرابه بعيده وتزوج محمد من خديجة طبقاً للعقيدة الأبيونية النصرانية وعقد العقد كاهن نصرانى هو ورقة ابن نوفل أسقف مكة وظل محمد أمينا فى زواجه النصرانى بشريعة الزوجة الواحدة حتى ماتت خديجة , وكان يأمل ورقة أن يخلفه محمد فى زعامة هذه الفئة النصرانية العربية القريشية , ولعل القارئ يلاحظ عند الإطلاع على القرآن يجد أنه يتكلم عن النصارى الأبيونيين ) وعقيدتهم وعقائد مختلفة أخرى من البدع الخارجة عن العقيدة المسيحية التى أنتشرت فى العربية ..

ولكنه لم يشر لا من قريب ولا من بعيد إلى العقيدة المسيحية المستقيمة القويمة التى كانت منتشرة فى جميع أنحاء العالم القديم , وقد كان القس ورقة أبن نوفل أسقفاً لمكة يعد محمد ليكون أسقفاً يخلفه له على النصارى الأبيونيين فى مكة ولكن حدث خلاف مع البيزنطيين المسيحيين نتج عنه أقصاء ورقة أبن نوفل عن أسقفية مكة وهذا هو موضوع كتاب " قس ونبى " لكاتب أسمه موسى الحريرى ( 9 ) فالنبوة بدل الأسقفية وهذا الأستنتاج يفسر أيضاً مدى الكره والبغضاء للمسيحيين الذين ظلوا على مسيحيتهم ومنهم الأقباط ولليهود الذين لم يصدقوا نبوة محمد وأحرجوه بأسئلتهم , وقد أنتهت وتلاشت الطائفة النصرانية اليوم ولكن ما زال أسمهم فى القرآن حتى اليوم ويعتقد المسلمين أن أى مسيحى هو نصرانى ولكن هذا خطأ النصارى هم اليهود الذين أعتقدوا فى المسيح أنه المسيا المنتظر وأن الخلاص يتم عن طريق القوة .

ونحيط القارئ علماً أن المسيحيين هم من آمنوا بالمسيحية بعد أن بشرهم بالمسيح تلاميذ ( الحواريين ) المسيح ورسله , فمسيحى روما بشرهم بطرس تلميذ المسيح , وأقباط مصر بشرهم بالمسيح مرقس رسول المسيح .. وهكذا , وملخص القول أن الإيمان الحقيقى المسيحى هو الذى تسلمته أمة ما من تلاميذ ( الحواريين ) المسيح ورسله فقط أما باقى الفئات التى يطلق عليهم نصارى أو ناصريين .. ألخ ولم تمتد جذورهم إلى تلميذ أو رسول للمسيح ففى إيمانهم شيئ ناقص أو مخالف للأيمان المستقيم الذى تسلمته الكنائس الرسولية القديمة من الآباء التلاميذ ( الحواريين ) والرسل ..

وهذا ما يقوله ايضا كتاب «الأقباط ليسوا نصارى» ويتحدث فيه عمن هم الأقباط قديما وحديثا؟ وهل أقباط مصر نصارى؟ وهذا مقال عنه نشر في مجلة روزاليوسف والكتاب موجود بالمكتبات المسيحية لمن يريد الاستفادة

#######

لكن السؤال هل كان رسول الاسلام لا يعرف ان هناك مسيحيون منذ القرن الاول للميلاد ؟

اترك الاجابة لكل عاقل

Moustafa

20.11.2011, 17:21

أومال يعني أما الكلام إتنقل من كلمة الله إلي مسيحين و لا نصاري عجب النجيب فهمي و إتكلم فيه .. لكن أما طلبنا نصوص من فم المسيح و حطينا له نصين مترجمين بصورة سليمة عن الأصل قالك أنا بتكلم عن كلمة الله .. أي حاجة تانية تكون في أي حتة تانية .. حاجة محرجة جدا للنجيب :))

أسد الدين

20.11.2011, 17:24

سلامي للجميع

بالعكس انا فقط اضحك لانك تريد ان تفرض شيئا بالقوة دون ادلة مقنعة

دليلك الوحيد ان المسيح مخلوق بكلمة " كن " , طيب ما كل شيء مخلوق بكلمة كن , ادم وحواء , اول اسد , اول ظرافة , اول خنزير , فهل تقول ان الخنزير مثلا هو كلمة الله ؟

ظرافة؟!
ما شاء الله ما شاء الله.. انظروا إلى من يفسر القرآن!! يقول ظرافة!!

كل المخلوقات خلقت بـ كن ، و ليس أولها فقط، كل إنسان يولد حتى الآن خلق في بطن أمه بكلمة الله كن.
و كون المسيح تفرد بهذا اللقب فهذا لا يعني أنه إله، و لا ابن إله، و ليس الله المتجسد.. لأن الذي لقبه بهذا اللقب هو نفسه يقول في نفس الآية أنه مخلوق بـ كن.. و أن اللقب لا يعني أكثر من ذلك.. و أن من يعتقد أن المسيح إله هو كافر.

فأنت طبقا للقرآن الذي تستدل به لست سوى كافر!! و استدلالك بكتاب يكفرك هو قمة الضعف و الاستكانة، و لو أنك وجدت في كتابك ما يدعم عقيدتك لما لجأت لكتاب أنت تعلم يقينا أنه يكفرك و يهدم عقيدتك جملة و تفصيلا.

فاللقب لا يغير من الأمر شيئا.. و كونكم حرفتم معناه و جعلتم المسيح إلها فهذا شأنكم، أما عقيدتنا فواضحة.. و كلمة الله لا تعني أن المسيح هو الله المتجسد، و الأدلة على خلق المسيح و عدم ألوهيته و كفر من يعتقد ذلك قدمناها من قبل.

ولكننا نجد القران يلقب المسيح فقط بانه كلمة الله دون اي شيء اخر , يعني لا نبي ولا ملاك ولا اي خليقة اخري دعيت في القران بانها كلمة الله سوي شخص المسيح , يبقي بالعقل والمنطق وبدون لف ولا دوران نقول اما ان لها قصد معين او مفهوم معين , واما ان كاتب القران نقلها من مصدر اخر وهي لا يعي معناها الحقيقي
نفترض جدلا أن كاتب القرآن نقلها من مصدر آخر، و أن القرآن كتبه بشر، فلماذا تستميت في إثبات عقيدتك و ألوهية من تعبد من خلال كتاب ألفه بشر؟؟!!
هذه الاستماتة دليل على أنك في قرارة نفسك تعترف بأن القرآن مصدره هو الله تعالى، و بالتالي فإن تلقيب الله تعالى للمسيح بـ كلمة الله يعني حسب عقيدتك أنه هو الله المتجسد.
و نحن على مدار الخمس صفحات نقول و نكرر أن المسيح مخلوق بكلمة كن، و أعطيناك الأدلة على ذلك، و قلنا أن من يعتقد ألوهيته هو كافر و قدمنا الأدلة على ذلك، فكلمة الله لا تقدم و لا تؤخر، لأنها لا تعني ما تعتقد أنت.. فسواء ألحقت بالمسيح وحده أو ألحقت بسائر البشر، فهذا لا يغير من الأمر شيئا.

ولو عملنا معادلة بسيطة في موضوع كلمة الله ونشوف هل تتفق مع العقل ام لا

في الانجيل

كلمة الله + الروح القدس + مريم = كلمة الله المتجسد

[ حيث ان الروح القدس حل علي مريم بحسب الانجيل " فاجاب الملاك و قال لها الروح القدس يحل عليك " (لو 1 : 35) ]

العقل؟!!
لا تتحدث عن العقل حتى لا تميتنا ضحكا..
دينك أبعد الأديان عن العقل..
و لو كان دينك دين عقل لما قبلت على نفسك أن تعتقد بسذاجة أن إلها و إلها و إلها هم إله واحد.

أما عن المعادلة فهذا ما تعتقد أنت دون دليل نصي يذكر من كتابك ..
و لو كنت تملكه لما انتظرت طويلا لتضعه .. فعجزك و قلة حيلتك و هشاشة دينك جعلوك تستنجد بالقرآن و تسلك طرقا ملتوية للتدليس بحثا عن قشة تتمسك بها .. و يا ليتها تنفعك .. بل هو السراب يا نصراني..

في القران

كلمة الله + روحا منه + مريم = ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

كلمة الله (كن) + روح من الله + مريم (بشر) = المسيح (بشر مخلوق بـ كن ، و يحمل روحا من الله)

و كل البشر مخلوقون بـ كن، و يحملون روحا من الله، بدءً من آدم عليه السلام.. و الدليل عندك في المداخلة السابقة.

امامك معادلتين متطابقتين ينقص فيها النتيجة النهائية التي يهرب منها كل مفسرو القران والمسلمين لانها سوف تهدم عقيدتهم الاسلامية راسا علي عقب !!!
النتيجة التي أتيت بها أنت تحتاج إلى دليل عليها يا نصراني و من كتابك و ليس من كتابنا.. لأن هذا اعتقادك و ليس اعتقادنا.

طبعا الطرف الاخر في القران هو كلمة الله المتجسد , وهو ما يثبته ايضا القران في العديد من الشواهد الاخري في شخصية المسيح المتفرد
هذا ما يثبته خيالك المريض لا ما يثبته القرآن..
القرآن يثبت بكلام عربي صريح واضح بسيط أن المسيح مخلوق بـ كن، و أنه رسول الله، و أنه ليس إلها، و أن من يعتقد ألوهيته فهو كافر.

ماذا تريد أكثر من ذلك؟

لكن ربما يسأل الاخ المسلم سؤال
ما فائدة الروح القدس في الانجيل او روحا منه في القران في طرفي هذه المعادلة ؟

سؤال وجيه واجابته هي ان الروح القدس ( كما جائت في الانجيل ) او روحا منه ( كما جائت في القران ) هو الشرارة التي وحدت الطبيعة الالهية وهي كلمة الله بالطبيعة الانسانية والتي اخذت من مريم في رحم العذراء مريم , فتكون الجنين بطريقة اعجازية ليكون المحصلة هو شخص المسيح ذو الطبيعة الالهية المتحدة بالطبيعة الانسانية او كلمة الله المتجسد

سبحان الله!!
ما هذا العبث و الكلام الفارغ؟
روح منه هو الشرارة التي وحدت الطبيعة الإلهية؟
إذن فآدم أيضا إله، حسب القرآن الكريم، لأن الله يقول :
{فَإِذَا سَوَّيْتُهُ وَنَفَخْتُ فِيهِ مِن رُّوحِي فَقَعُواْ لَهُ سَاجِدِينَ }الحجر29

هذه هي الحقيقة التي يهرب منها مفسري القران لانها كما قلت ستهدم العقيدة الاسلامية راسا علي عقب
ما شاء الله ما شاء الله.
هل ستقبل أن أفسر كتابك الذي تقدس كما أريد؟

كلامك كله فارغ و لا وزن له، و لن نسمح لمدلس مثلك مجددا أن يفسر القرآن على هواه.
و هذه آخر مداخلة لك في هذا الموضوع..

لكن السؤال هل كان رسول الاسلام لا يعرف ان هناك مسيحيون منذ القرن الاول للميلاد ؟

اترك الاجابة لكل عاقل
الإجابة أبسط و أقصر مما تتصور.
عندما ذكر القرآن النصارى، ذكرهم بلقبهم الذي لقبوا أنفسهم به نسبة لـ الناصري، فسموا أنفسهم نصارى كما ذكر القمص تادرس يعقوب ملطي. و لم يذكرهم القرآن باللقب الذي كانوا يشتمون به (قاموس الكتاب المقدس ـ شرح كلمة مسيحي)!
فكان لزاما عليك أن تشكرنا يا نصراني.

يعني انت عايز تخليني نصراني بالعافية ههههههههههههههههه

نعم النصاري فئة ضالة وهي التي استقي رسول الاسلام معلوماته ## منها وهذا امر لا لبس فيه ولا جدال
ما زال الإفحام ظاهرا عليك، فها أنت تتخبط يمينا و يسارا و لا تدري ماذا تقول..

يعني على هذا الأنبا روفائيل ضال.. و الأنبا موسى ضال.. و تادرس يعقوب ملطي أيضا ضال لأنهم كلهم قالوا إنهم نصارى و أن نصارى هو لقب المسيحيين.. و أنه لا يوجد فرق بينهما..
و كذلك مترجمو الكتاب المقدس من اليونانية إلى العربية ضلال لأنهم ترجموا الأصل اليوناني إلى نصارى.

مشكور يا نصراني على هذه التحف.

و كما قلت، فلا عبرة لكلامك أمام كلام علمائك، فأنت لا ترقى إلى أن يعتد بكلامك نهائيا.. و كلامك الذي نسخته يجدر بك أن تقوله في الكنيسة في درس الأحد.

أما أن رسول الله قد استقى معلوماته من النصارى فقد رددنا على هذه التفاهات و الجهالات القديمة، و التسجيل المرئي عندك في الصفحات السابقة.

fahmy_nagib

20.11.2011, 17:39

عيب عليك أن تتنكر لدينك و تتنصل منه فقط من أجل الكذب و التدليس..

هل تؤمن بأن المسيح هو الله؟
أجب عن هذا إن استطعت..

فإن أجبت بنعم، فالقرآن يتحدث عن عقيدتك و يكفرك.

أما موضوع أن القرآن يشهد أن المسيح هو كلمة الله المتجسد فقد انتهينا منه.. و قلنا أن المسيح هو كلمة الله، و لكنه ليس الله المتجسد .. و ليس ابن الله و لا واحدا في ثالوث.

و إلى هنا ينتهي الموضوع.

عيب عليك أن تكون جاهلا إلى هذه الدرجة بعقيدة من تخاطب..
المسيح مخلوق مثل باقي البشر المخلوقين.. و الاختلاف يكمن في طريقة خلقه.. لا في الخلق من عدمه.

و المسيح ليس هو الوحيد الذي كسر القانون الإلهي في خلق البشر.. فآدم خلق من غير أب و لا أم..
و حواء خلقت من أب فقط دون أم.
و المسيح خلق من أم فقط دون أب.

و طريقة خلق كل منهم تختلف عن طريقة خلق الآخر.. لكن يبقى القاسم المشترك بينهم أنهم كلهم خلقوا بـ "كن".

أما الحكمة من خلقه بهذه الطريقة فليست كما تدعي أنت بأنه يريد أن يأخذ جسدا، و إنما الحكمة هي اكتمال طرق خلق الإنسان.. أدم خلق دون أب و دون أم. حواء خلقت من أب دون أم. المسيح خلق من أم دون أب. و باقي البشر خلقوا من أب و أم.

اولا ادم وحواء خلقوا مثل اول ذكر وانثي من جميع الحيوانات التي خلقها الله , فهذا شيء طبيعي , فالله خلق الذكر والانثي من كل حيوان ووضع لهم قانون التناسل بطريقة طبيعية

ولكن المسيح كلمة الله يختلف لانه كسر هذه القاعدة الطبيعية التي وضعها الله للعالم , وهو نفس ما يؤكده موقع ابن مريم الذي وضعته لنا , ولكنه لم يشرح لماذا ذلك ؟!!!

كما قلنا فكلمة الله عندما تريد ان تدخل الي العالم لابد ان يكون ذلك بطريقة فريدة لم ولن تتكرر , وايضا لها معني لاهوتي اخر فالمسيح لم يرث الطبيعة الفاسدة التي صار بها الانسان ولذا فالمسيح هو الوحيد المعصوم من الخطية , لانه لم يرث هذه الطبيعة الفاسدة التي ترتكتب الخطايا وتشرب الاثم كالماء

اما موضوع اكتمال طرق خلق الانسان كما تقول فهو مبرر واهي , لانه لم يتهم الله احد بانه ناقص في خلقته حتي يقول لنا الله ساكمل لكم هذه الخلقة بخلق عيسي بدون اب بشري , فهذا كلام غير منطقي بل مبرر واهي لحقيقة يريد الكل اخفائها لهدف ما في نفوسهم

Moustafa

20.11.2011, 17:45

إيه الإستعباط ده ؟

القرآن يقول عن المسيح : عبد ، رسول ، ليس الله .

بعد كل ده جاي أنت تقول لنا القرآن أعلن إنه الله ؟ دا إيه الذكاء ده ؟

روح إثبتها في كتابك الأول بلاش تخلي المتابع يسخر منك .

Moustafa

20.11.2011, 17:48

خلاصة الكلام في هذا الموضوع يا ضيف :

نعرض عليك مناظرة حول : هل المسيح هو الله ؟

ما ردك ؟

أما هذا الموضوع فقد إنتهي و سينقل لقسم رد الشبهات حيث مكانه الطبيعي .

أسد الدين

20.11.2011, 17:50

مازال النصراني عاجزا أن ينطق باعتقاده صراحة و يقول : أعتقد أن المسيح هو الله.
و مازال يلف و يدور و يتنكر لدينه تارة و يطعن في آبائه و علمائه تارة أخرى.

مازلنا نتحداه أن يجيب : هل تعتقد أن المسيح هو الله؟

نحن نعلم يقينا أن الجواب : نعم.. و نريده أن يكتبه بنفسه إن كان يملك الشجاعة.

فلو كتبه فموضوعه كله لا قيمة له على الإطلاق.. لأن كل ما يحاول التدليس لإثباته سوف يهدم.

اولا ادم وحواء خلقوا مثل اول ذكر وانثي من جميع الحيوانات التي خلقها الله , فهذا شيء طبيعي , فالله خلق الذكر والانثي من كل حيوان ووضع لهم قانون التناسل بطريقة طبيعية
ولكن المسيح كلمة الله يختلف لانه كسر هذه القاعدة الطبيعية التي وضعها الله للعالم , وهو نفس ما يؤكده موقع ابن مريم الذي وضعته لنا , ولكنه لم يشرح لماذا ذلك ؟!!!
كما قلنا فكلمة الله عندما تريد ان تدخل الي العالم لابد ان يكون ذلك بطريقة فريدة لم ولن تتكرر , وايضا لها معني لاهوتي اخر فالمسيح لم يرث الطبيعة الفاسدة التي صار بها الانسان ولذا فالمسيح هو الوحيد المعصوم من الخطية , لانه لم يرث هذه الطبيعة الفاسدة التي ترتكتب الخطايا وتشرب الاثم كالماء

هل حين وضع الله قانون التناسل بطريقة طبيعية ترك البشر يتكاثرون هكذا بالصدفة؟!
الله تعالى يخلق الجنين في بطن أمه بكلمة كن، و ذلك بعد التقاء النطفة بالبويضة و حدوث الإخصاب، ثم ينفخ فيه من روحه التي يرسلها مع الملك، و هذا أمر بديهي في عقيدة المسلمين.. فإن كان هذا غريبا عليك أو لا تقبله فأولى بك أن تلحد.
و هذا نفس الذي حدث مع المسيح عليه السلام، الاختلاف الوحيد أنه تم دون وجود أب.

ثم ما هذه العبقرية؟
المسيح ـ حسب اعتقادك ـ ولد من مريم و هي من بني البشر، و بالتالي فقد ورثت الخطية، و هذا يعني أن المسيح ورثها من أمه.. إذن فالمسيح غير معصوم من الخطية لأنه ورث من أمه الطبيعة الفاسدة.

اما موضوع اكتمال طرق خلق الانسان كما تقول فهو مبرر واهي , لانه لم يتهم الله احد بانه ناقص في خلقته حتي يقول لنا الله ساكمل لكم هذه الخلقة بخلق عيسي بدون اب بشري , فهذا كلام غير منطقي بل مبرر واهي لحقيقة يريد الكل اخفائها لهدف ما في نفوسهم
الذي يتهم الله بالنقص هو من يدعي أنه التحم برحم امرأة و أصبح جنينا و ولد و صار طفلا ضعيفا ثم أهين و بصق عليه و قتله خلقه !!
ألا تستحي من نفسك و أنت تصف ربك الذي خلقك بكل هذه الأوصاف المشينة؟

لا عجب ، فليس بعد الكفر ذنب.

أسد الدين

20.11.2011, 17:53

خلاصة الكلام في هذا الموضوع يا ضيف :
نعرض عليك مناظرة حول : هل المسيح هو الله ؟
ما ردك ؟
أما هذا الموضوع فقد إنتهي و سينقل لقسم رد الشبهات حيث مكانه الطبيعي .

المناظرة قائمة فعلا يا أخي الحبيب :)
و النصراني مطالب الآن بالرد على مداخلتي رقم 45
http://www.kalemasawaa.com/vb/t16515-5.html#post120399

و يمكننا فصل المشاركات لتبقى المناظرة مستقلة.

و أي رد منه خارج مضمونها سوف يحذف.

fahmy_nagib

21.11.2011, 00:36

هل حين وضع الله قانون التناسل بطريقة طبيعية ترك البشر يتكاثرون هكذا بالصدفة؟!
الله تعالى يخلق الجنين في بطن أمه بكلمة كن، و ذلك بعد التقاء النطفة بالبويضة و حدوث الإخصاب، ثم ينفخ فيه من روحه التي يرسلها مع الملك، و هذا أمر بديهي في عقيدة المسلمين.. فإن كان هذا غريبا عليك أو لا تقبله فأولى بك أن تلحد.

من قال ان الله ينفخ الروح في الجنين بواسطة ملك ؟

اعطيني دليل واحد يقول بهذا واكون شاكرا

هذه عقيدة خاطئة ومن يقول بهذا فهو مشرك بالله

فاذا كان الملك هو الذي ينفخ الروح فهذا شرك بالله , فلا يمكن ان يقوم بهذا فقط سوي الله , فالله هو مصدر الروح وهو معطيها , وما الملك الا نفخة ايضا من الله , اما اذا كان الملك ينفخ ليعطي الحياة كما تعتقد فيبقي السؤال

من الذي اعطي الملك الحياة ؟

اليس بنفخة من الله ذاته وهذه النفخة المحيية هي خاصة بالله وحده فهو معطي الحياة

وللعجب هذا السلطان بالخلق بواسطة النفخة لم يعطه القران سوي للمسيح فقط , فهو الوحيد الذي كان يملك النفخة الخالقة التي تعطي الحياة , وهذه ايضا من ضمن الصفات التي اختص بها المسيح وحده مما يجعله متفردا

fahmy_nagib

21.11.2011, 00:52

ثم ما هذه العبقرية؟
المسيح ـ حسب اعتقادك ـ ولد من مريم و هي من بني البشر، و بالتالي فقد ورثت الخطية، و هذا يعني أن المسيح ورثها من أمه.. إذن فالمسيح غير معصوم من الخطية لأنه ورث من أمه الطبيعة الفاسدة.

لا .. المسيح لم يرث الطبيعة الفاسدة لان المسيح لم ياتي بحسب قانون الولادة الطبيعي , كما ان الروح القدس حل علي مريم فطهرها وقدسها وصارت وعاء صالحا يليق بكلمة الله ان يتجسد منها , ولذلك الام الوحيدة التي قدسها القران واصطفاها علي نساء العالمين هي مريم العذراء , فهي ام الكلمة المتجسد منها , فالله لم يجد افضل من مريم , فكانت هي الطريق لان يأخذ كلمته منها جسدا ليدخل به الي العالم المنظور

fahmy_nagib

21.11.2011, 01:02

المناظرة قائمة فعلا يا أخي الحبيب :)
و النصراني مطالب الآن بالرد على مداخلتي رقم 45
http://www.kalemasawaa.com/vb/t16515-5.html#post120399

و يمكننا فصل المشاركات لتبقى المناظرة مستقلة.

و أي رد منه خارج مضمونها سوف يحذف.

مين النصراني ده ... نفسي اشوفه علشان يحكي لنا عن عقيدته وكيف استطاع ان يدخلها في القران علي انها العقيدة الصحيحة للمسيحيين

بصراحة انا مؤمن بان النصراني والمسلم ايد واحدة اي ان عقيدة المسلم هي نفسها عقيدة النصراني لانها مصدر اساسي من مصادر القران

تحياتي

أسد الدين

21.11.2011, 02:07

من قال ان الله ينفخ الروح في الجنين بواسطة ملك ؟

هل لديك دليل واحد علي هذا

اعطيني دليل واحد يقول بهذا واكون شاكرا

قلنا أن الله تعالى يرسل الروح التي أعدها سبحانه لخلقه مع ملك، فينفخها هذا الأخير في الجنين بإذن الله.

الدليل :
روى البخاري ومسلم وغيرهما عن عبد الله بن مسعود رضي الله عنه قال: حَدَّثَنَا رَسُولُ اللَّهِ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ وَهُوَ الصَّادِقُ الْمَصْدُوقُ قَالَ إِنَّ أَحَدَكُمْ يُجْمَعُ خَلْقُهُ فِي بَطْنِ أُمِّهِ أَرْبَعِينَ يَوْمًا ثُمَّ يَكُونُ عَلَقَةً مِثْلَ ذَلِكَ ثُمَّ يَكُونُ مُضْغَةً مِثْلَ ذَلِكَ ثُمَّ يَبْعَثُ اللَّهُ مَلَكًا فَيُؤْمَرُ بِأَرْبَعِ كَلِمَاتٍ وَيُقَالُ لَهُ اكْتُبْ عَمَلَهُ وَرِزْقَهُ وَأَجَلَهُ وَشَقِيٌّ أَوْ سَعِيدٌ ثُمَّ يُنْفَخُ فِيهِ الرُّوحُ.

و هذا نفس ما حدث مع المسيح عليه السلام.

قال الله تعالى : {وَمَرْيَمَ ابْنَتَ عِمْرَانَ الَّتِي أَحْصَنَتْ فَرْجَهَا فَنَفَخْنَا فِيهِ مِن رُّوحِنَا وَصَدَّقَتْ بِكَلِمَاتِ رَبِّهَا وَكُتُبِهِ وَكَانَتْ مِنَ الْقَانِتِينَ }التحريم12

فكيف نفخ الله فيه من روحه؟

الجواب في قوله تعالى : { وَاذْكُرْ فِي الْكِتَابِ مَرْيَمَ إِذِ انْتَبَذَتْ مِنْ أَهْلِهَا مَكَانًا شَرْقِيًّا * فَاتَّخَذَتْ مِنْ دُونِهِمْ حِجَابًا فَأَرْسَلْنَا إِلَيْهَا رُوحَنَا فَتَمَثَّلَ لَهَا بَشَرًا سَوِيًّا * قَالَتْ إِنِّي أَعُوذُ بِالرَّحْمَنِ مِنْكَ إِنْ كُنْتَ تَقِيًّا * قَالَ إِنَّمَا أَنَا رَسُولُ رَبِّكِ لِأَهَبَ لَكِ غُلَامًا زَكِيًّا * قَالَتْ أَنَّى يَكُونُ لِي غُلَامٌ وَلَمْ يَمْسَسْنِي بَشَرٌ وَلَمْ أَكُ بَغِيًّا * قَالَ كَذَلِكِ قَالَ رَبُّكِ هُوَ عَلَيَّ هَيِّنٌ وَلِنَجْعَلَهُ آيَةً لِلنَّاسِ وَرَحْمَةً مِنَّا وَكَانَ أَمْرًا مَقْضِيًّا ْ} مريم 16 - 21

إذن فالذي نفخ الروح في المسيح هو الملك (جبريل أو الروح القدس)، الذي تمثل لمريم في صورة رجل سوي جميل الصورة..

و هذا هو ما يحدث مع كل البشر، حيث أن الله تعالى وكل بالرحم ملكا ينفخ الروح في الجنين فيكتب رزق المولود وأجله وعمله وشقاوته وسعادته التي كتبها الله عليه، كما ذكر رسول الله صلى الله عليه و سلم.

هذه عقيدة خاطئة ومن يقول بهذا فهو مشرك بالله
فأخبرنا إذن كيف يخلق الجنين في بطن أمه و كيف تنفخ فيه الروح و من ينفخها من وجهة نظرك بالدليل النصي من كتابك.

فاذا كان الملك هو الذي ينفخ الروح فهذا شرك بالله , فلا يمكن ان يقوم بهذا فقط سوي الله , فالله هو مصدر الروح وهو معطيها , وما الملك الا نفخة ايضا من الله , اما اذا كان الملك ينفخ ليعطي الحياة كما تعتقد فيبقي السؤال

من الذي اعطي الملك الحياة ؟

اليس بنفخة من الله ذاته وهذه النفخة المحيية هي خاصة بالله وحده فهو معطي الحياة

سبحان الله!!
إذا كان الملك في الإسلام ينفخ الروح بإذن الله فهذا شرك من وجهة نظرك، و لكن عندما ينفخ المسيح عليه السلام هذه الروح بإذن الله أيضا فهو بذلك إله؟!!
فلماذا لا تجعل كل الملائكة آلهة طالما تستدل بهذه المعجزات المذكورة في القرآن على ألوهية المسيح؟

الله تعالى يرسل الأرواح التي أعدها لخلقه مع الملائكة التي تنفخها في الأجنة بإذنه.. و هذا ليس شركا بالله كما تدعي.. لأن الشرك هو عبادة شيء آخر مع الله تعالى. (ركز جيدا على "آخر" لأننا سنرجع إليها في حوارنا)

و نحن لا نعبد الملائكة، و لا نعبد الأنبياء، و لا نعبد البشر .. بل نعبد الله وحده لا شريك له.

وللعجب هذا السلطان بالخلق بواسطة النفخة لم يعطه القران سوي للمسيح فقط , فهو الوحيد الذي كان يملك النفخة الخالقة التي تعطي الحياة , وهذه ايضا من ضمن الصفات التي اختص بها المسيح وحده مما يجعله متفردا
القرآن الكريم لم يختص المسيح وحده بالخلق بواسطة النفخة.. بل إن المسيح نفسه خلق بواسطة هذه النفخة التي جاء بها جبريل عليه السلام.. و الرسول صلى الله عليه و سلم يذكر في الحديث السابق أن كل البشر يخلقون بواسطة هذه النفخة التي ينفخها الملائكة بإذن الله تعالى.

د/ عبد الرحمن

21.11.2011, 02:42

وكان منهم القس ورقة ابن نوفل أسقف مكة وخديجة أبناء عم محمد ( رسول الاسلام ) من قرابه بعيده وتزوج محمد من خديجة طبقاً للعقيدة الأبيونية النصرانية وعقد العقد كاهن نصرانى هو ورقة ابن نوفل أسقف مكة وظل محمد أمينا فى زواجه النصرانى بشريعة الزوجة الواحدة حتى ماتت خديجة , وكان يأمل ورقة أن يخلفه محمد فى زعامة هذه الفئة النصرانية العربية القريشية , ولعل القارئ يلاحظ عند الإطلاع على القرآن يجد أنه يتكلم عن النصارى الأبيونيين ) وعقيدتهم وعقائد مختلفة أخرى من البدع الخارجة عن العقيدة المسيحية التى أنتشرت فى العربية ..

ولكنه لم يشر لا من قريب ولا من بعيد إلى العقيدة المسيحية المستقيمة القويمة التى كانت منتشرة فى جميع أنحاء العالم القديم , وقد كان القس ورقة أبن نوفل أسقفاً لمكة يعد محمد ليكون أسقفاً يخلفه له على النصارى الأبيونيين فى مكة ولكن حدث خلاف مع البيزنطيين المسيحيين نتج عنه أقصاء ورقة أبن نوفل عن أسقفية مكة وهذا هو موضوع كتاب " قس ونبى " لكاتب أسمه موسى الحريرى ( 9 ) فالنبوة بدل الأسقفية

كلام مسلي جدا
يا ريت تأتى ببرهان عليه

د/ عبد الرحمن

21.11.2011, 02:56

طيب ساعطيك الان دليلان واحد من العهد القديم او " كتاب اليهود " كنبوة عن المسيح الاله المتجسد والاخر من الانجيل عن المسيح كلمة الله المتجسد

نبدا اولا من العهد القديم وهو كتاب اليهود

يقول اشعياء النبي في نبوة عن المسيح

" لانه يولد لنا ولد و نعطى ابنا و تكون الرياسة على كتفه و يدعى اسمه عجيبا مشيرا الها قديرا ابا ابديا رئيس السلام " (اش 9 : 6)

ثانيا في الانجيل يقول الوحي الالهي :
"
1- في البدء كان الكلمة و الكلمة كان عند الله و كان الكلمة الله.
14- و الكلمة صار جسدا و حل بيننا و راينا مجده مجدا كما لوحيد من الاب مملوءا نعمة و حقا." ( يوحنا 1 )

تحياتي

بالنسبة لنبوءة أشعياء فإليك الهدية التالية

http://www.ebnmaryam.com/vb/t180622-6.html

و خاصة فى الصفحة التالية تجد المشاركة التالية

و
نواصل مفاجآتنا للنصارى فى النص
الاختلاف فى ترجمة النبوءة
و من مواقع النصارى و اليهود و ليس من المواقع الإسلامية

نعود لنفس الموقع مرة أخرى
http://net.bible.org/#!bible/Isaiah+9
For a child has been 1 born to us, a son has been given to us. He shoulders responsibility and is called: 2 Extraordinary Strategist, 3 Mighty God, 4 Everlasting Father, 5 Prince of Peace. 6

و بالضغط على الرقم 2
يظهر لنا التعليق التالى

2

shoulders and he called his name.” The prefixed verbs with vav (ו) consecutive are used with the same rhetorical sense as the perfects in v. 6 a. See the preceding note. There is great debate over the syntactical structure of the verse. No subject is indicated for the verb “he called.” If all the titles that follow are ones given to the king, then the subject of the verb must be indefinite, “one calls.” However, some have suggested that one to three of the titles that follow refer to God, not the king. For example, the traditional punctuation of the Hebrew text suggests the translation, “and the Extraordinary Strategist, the Mighty God calls his name, ‘Everlasting Father, Prince of Peace.’”

ترجمة الملون بالأحمر

يوجد خلاف كبير على تركيبة الجملة . لا يوجد فاعل للفعل سوف يدعى .
لو كانت كل الألقاب التى تلى الفعل ألقابا للملك سيكون فاعل الفعل مجهول ( أى يكون الفعل يدعى مبني للمجهول )
على كل حال البعض رجحوا أن من لقب واحد إلى ثلاثة الألقاب من الألقاب التى تلى الفعل ( عجيبا غريبا - إلها قديرا - أبا أبديا - رئيس السلام ) تعود على الله و ليس على الملك .
على سبيل المثال :
النقط التقليدى للنص العبري يرجح الترجمة
العجيب الغريب الإله القدير سيدعوه أبا أبديا و رئيس السلام

و يا ريت تقرأ الموضوع كله بالكامل لتفنيد أى شئ تظنه يثبت ألوهية المسيح من العهد القديم

و بالنسبة لبداية إنجيل يوحنا
فهنا تجد رأى مسيحيين لا يرون أن بداية إنجيل يوحنا تثبت ألوهية المسيح

http://www.ebnmaryam.com/vb/t120150.html

أسد الدين

21.11.2011, 03:01

لا .. المسيح لم يرث الطبيعة الفاسدة لان المسيح لم ياتي بحسب قانون الولادة الطبيعي , كما ان الروح القدس حل علي مريم فطهرها وقدسها وصارت وعاء صالحا يليق بكلمة الله ان يتجسد منها , ولذلك الام الوحيدة التي قدسها القران واصطفاها علي نساء العالمين هي مريم العذراء , فهي ام الكلمة المتجسد منها , فالله لم يجد افضل من مريم , فكانت هي الطريق لان يأخذ كلمته منها جسدا ليدخل به الي العالم المنظور
الكارثة !!
تقول إن الروح القدس حل على مريم فطهرها؟
إذن فهذا الحلول يعني أن مريم قد صارت إلهة !!

ستقول ـ كما قال غيرك ـ : إن هذا الحلول كان مؤقتا.. و كان له هدف معين

فنقول إن مجرد الحلول قد جعل مريم إلهة، و لا عبرة بكونه مؤقتا أم لا، لأن العبرة في كون الأقنوم الإلهي قد حل في جسد بشري و ارتبط به، فصار بذلك إلها.

فهذا يعني أن مريم العذراء قد صارت إلهة لفترة.

و شكرا لك على هذا الاعتراف.

أما نحن كمسلمين، فلا نعترف بوجود الخطيئة الأصلية أساسا حتى تطهر منها العذراء مريم.

مين النصراني ده ... نفسي اشوفه علشان يحكي لنا عن عقيدته وكيف استطاع ان يدخلها في القران علي انها العقيدة الصحيحة للمسيحيين
هذا السؤال اطرحه على القسيس في درس الأحد
و أخبره أن القمص تادرس يعقوب ملطي ـ و هو أحد مفسري الكتاب المقدس المعتمدين ـ يقول إن "نصارى" هو لقب المسيحيين.
http://d16.e-loader.net/TLcm9K0iLH.png

و أخبره كذلك أن القس أنطونيوس فكري ـ و هو أيضا من مفسريكم المعتمدين ـ يقول إن "نصارى" هو لقب المسيحيين
سيدعي ناصرياً= نشأ المسيح في الناصرة ليحمل اسماً مشتقاً من المكان الذي نشأ فيه، وصار اسمه الناصري ومنها اشتق اسم "نصارى" وهو لقب المسيحيين. وذلك لأن ناصرة بالعبرية هي (NATZAR)

http://st-takla.org/pub_Bible-Interpretations/Holy-Bible-Tafsir-02-New-Testament/Father-Antonious-Fekry/01-Engeel-Matta/Tafseer-Engil-Mata__01-Chapter-02.html

و لا تنس أن تخبره كذلك أن الأنبا روفائيل قال بلفظ صريح "إحنا نصارى"
و التسجيل أمامك :
http://www.youtube.com/watch?v=Q_68lu80rQk

و تذكر أيضا قول الأنبا موسى الذي قال "كل من تبع المسيح ممكن يبقى اسمه نصراني"
و التسجيل أمامك :
http://www.youtube.com/watch?v=ZyInfFwTduQ

و نحن ـ و القرّاء كذلك ـ يكفينا اعتراف كبار علمائكم.. فهم الحجة عليكم، أما كلام العامة فلا وزن له، لأنه لا يعدو كونه كلاما عاطفيا نتج عن انفعالات سببها الإفحام.

و قلنا لك سابقا أن القرآن عندما خاطبكم فقد خاطبكم بلقبكم الذي لقبكم به أجدادكم الأوَل، لا بالذي كنتم تُشتمون به.. فالقرآن أعطاكم قيمة و لم يرض بأن يشتمكم كما كان يشتمكم الآخرون..

كما أن القرآن يذكر عقيدتك سواء أقررت بأنك نصراني أو لم تقر، فإن كنت مسيحيا فأنت تقول إن المسيح هو الله، و قد قال الله تعالى عن الذي يعتقد هذا أنه كافر.. (كفر الذين قالوا .... )

بصراحة انا مؤمن بان النصراني والمسلم ايد واحدة اي ان عقيدة المسلم هي نفسها عقيدة النصراني لانها مصدر اساسي من مصادر القران
إذن فعليك أن تعيد تعلم مباديء دينك!!
النصراني يقول إن المسيح هو الله، فهو كافر طبقا للقرآن الكريم.. و أنت تقول ذلك أيضا.
و النصراني يقول إن الله ثالث ثلاثة (الآب و الإبن و الروح القدس و هم الله تعالى و المسيح و جبريل)، فهو كافر أيضا طبقا للقرآن الكريم.. و أنت تقول ذلك أيضا.

و الله الذي لا إله إلا هو إني لأشفق عليك.. و أدعو الله من كل قلبي أن يشرح صدرك لترى الحق..
و رغم الشدة التي أرد عليك بها فإني أشفق عليك بصدق، فالمرء عدو ما يجهل.. و دفاعك عن عقيدتك التي تربيت عليها و تعلمت أنها هي الحق، هو أمر طبيعي..
و لكني لن أسمح لك أن تفسر القرآن على هواك، و لا أن تدلس و تكذب على المسلمين لتمرير باطلك..

و الآن، أنا أنتظر منك الرد على المداخلة التي تجاهلتها، و أنت تعرف رقمها و تعرف محتواها.
فإن كنت تعتقد أن المسيح هو الله فأعطنا دليلك..

fahmy_nagib

21.11.2011, 17:58

قلنا أن الله تعالى يرسل الروح التي أعدها سبحانه لخلقه مع ملك، فينفخها هذا الأخير في الجنين بإذن الله.

الدليل :
روى البخاري ومسلم وغيرهما عن عبد الله بن مسعود رضي الله عنه قال: حَدَّثَنَا رَسُولُ اللَّهِ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ وَهُوَ الصَّادِقُ الْمَصْدُوقُ قَالَ إِنَّ أَحَدَكُمْ يُجْمَعُ خَلْقُهُ فِي بَطْنِ أُمِّهِ أَرْبَعِينَ يَوْمًا ثُمَّ يَكُونُ عَلَقَةً مِثْلَ ذَلِكَ ثُمَّ يَكُونُ مُضْغَةً مِثْلَ ذَلِكَ ثُمَّ يَبْعَثُ اللَّهُ مَلَكًا فَيُؤْمَرُ بِأَرْبَعِ كَلِمَاتٍ وَيُقَالُ لَهُ اكْتُبْ عَمَلَهُ وَرِزْقَهُ وَأَجَلَهُ وَشَقِيٌّ أَوْ سَعِيدٌ ثُمَّ يُنْفَخُ فِيهِ الرُّوحُ.

سلامي للجميع

اعيد واكرر لو الملك هو الذي ينفخ الروح , فهذا شرك بالله لان الملك لا يملك اعطاء الحياة , من يملك اعطاء الحياة فقط هو الله , وهذه احدي اخطاء القران لما قال بان روح الله هو ملك (مريم 16)

هذا شرك بالله لان القران اعطي نفخة الحياة لاخر غير الله , ونعيد السؤال كيف نال الملك الحياة اليس بنفخة من الله !!

فهل من اخذ الحياة بنفخة يعطي الحياة بنفخة فهذا شرك بالله , لان مصدر الحياة فقط هو الله وهو معطي الحياة ولم يعطي هذا السلطان لاحد فهي خاصة بالله فقط لانه مصدر الحياة لجميع المخلوقات

وما هذا الدليل الذي قدمته لنا ؟ فهذا دليل واهي

طيب ما رسول الله الصادق الصدوق - كما تقول - سبق وقال إذا علا ماؤها ماء الرجل أشبه الولد أخواله ، وإذا علا ماء الرجل ماءها ؟ أشبه أعمامه )) [ مسلم 314]

والغريب ان جبريل هو من اخبر بهذا رسول الاسلام , وثبت عدم صحة هذا الكلام علميا ونسأل كيف يخبر جبريل رسول الاسلام بهذا الخطأ العلمي ؟!!!!

لا يوجد نفخ روح مطلقا بل الانسان يولد انسان جسدا وروحا , اما حكاية نفخ الروح فهذا كلام لا يوجد اي دليل عليه :36_1_11:

fahmy_nagib

21.11.2011, 18:12

و هذا هو ما يحدث مع كل البشر، حيث أن الله تعالى وكل بالرحم ملكا ينفخ الروح في الجنين فيكتب رزق المولود وأجله وعمله وشقاوته وسعادته التي كتبها الله عليه، كما ذكر رسول الله صلى الله عليه و سلم.

فأخبرنا إذن كيف يخلق الجنين في بطن أمه و كيف تنفخ فيه الروح و من ينفخها من وجهة نظرك بالدليل النصي من كتابك.

طيب مصر فيها مولود كل 20 ثانية , طيب كم يكون عدد المواليد علي مستوي العالم ؟

فهل الملك طاير ينفخ الروح هنا وهناك في كل جنين يكتب رزقه وعمله ..

بذمتك هل هذا كلام يعقل ؟

اذن لماذا يحاسب الله الانسان طالما انه كتب كل شيء عليه من رزق وعمل ؟ واين حرية الانسان في الاختيار حتي يحاسب علي اختياره لا علي ما كتب عليه ؟

كله كلام واهي لا يقبله اي عاقل

اكرر مرة ثانية الروح لا تنفخ في الجنين , ولكن الانسان يلد الانسان بنفس طبيعته جسدا وروحا , كما ان الحيوان يلد حيوانا من نفس طبيعته , هكذا الانسان يولد جسدا وروحا بنفس الطبيعة من والديه , ام حكاية النفخ فهذا كلام غير معقول ولا منطقي , وكأن الله مكرس كل وقته لنفخ الروح فقط , فهل هناك عاقل يقبل مثل هذا الكلام ؟!!!!

fahmy_nagib

21.11.2011, 18:24

سبحان الله!!
إذا كان الملك في الإسلام ينفخ الروح بإذن الله فهذا شرك من وجهة نظرك، و لكن عندما ينفخ المسيح عليه السلام هذه الروح بإذن الله أيضا فهو بذلك إله؟!!
فلماذا لا تجعل كل الملائكة آلهة طالما تستدل بهذه المعجزات المذكورة في القرآن على ألوهية المسيح؟

الله تعالى يرسل الأرواح التي أعدها لخلقه مع الملائكة التي تنفخها في الأجنة بإذنه.. و هذا ليس شركا بالله كما تدعي.. لأن الشرك هو عبادة شيء آخر مع الله تعالى. (ركز جيدا على "آخر" لأننا سنرجع إليها في حوارنا)

نعم الملك عندما ينفخ الروح فهذا شرك بالله , لانه يشرك الملك مع الله في اعطاء الحياة , وهذا شرك بين بالله لان خاصية اعطاء الحياة هي صفة خاصة بالله وحده لا غير

اما المسيح فهو كلمة الله - كما يقول الانجيل والقران - ولا يوجد فرق بين الله وكلمته , كما انك وانت انسان لا يوجد فرق بينك وبين كلمتك , هكذا المسيح فهو كلمة الله ولذا فهو الوحيد الذي يملك نفخة الحياة وهو الوحيد الذي له القدرة علي اعطاء الحياة لمن يشاء - يحيي من يشاء لانه يملك نفخة الله المحيية وهذا تفرد للمسيح وبالتالي لا يعتبر هذا شرك بالله لانه لا فرق بين الله وكلمته

الشرك بالله هو انك تعطي خاصية لله وهي اعطاء الحياة وتشرك معه اخر من مخلوقاته في هذه الخاصية مثل الملك او غيره , فهذا شرك بالله وللاسف هذا ما قاله القران

fahmy_nagib

21.11.2011, 18:32

كلام مسلي جدا
يا ريت تأتى ببرهان عليه

امامك كتاب " قس ونبي " لابو موسي الحريري , وهو وضع المصادر التي استقي منها معلوماته

فراجع الكتاب لتعرف قصة ورقة بن نوفل ووضعه لدي رسول الاسلام وزواجه من السيدة خديجة غير ذلك

fahmy_nagib

21.11.2011, 18:42

الكارثة !!
تقول إن الروح القدس حل على مريم فطهرها؟
إذن فهذا الحلول يعني أن مريم قد صارت إلهة !!

ستقول ـ كما قال غيرك ـ : إن هذا الحلول كان مؤقتا.. و كان له هدف معين

فنقول إن مجرد الحلول قد جعل مريم إلهة، و لا عبرة بكونه مؤقتا أم لا، لأن العبرة في كون الأقنوم الإلهي قد حل في جسد بشري و ارتبط به، فصار بذلك إلها.

فهذا يعني أن مريم العذراء قد صارت إلهة لفترة.

و شكرا لك على هذا الاعتراف.

أما نحن كمسلمين، فلا نعترف بوجود الخطيئة الأصلية أساسا حتى تطهر منها العذراء مريم.
..

الروح القدس حل علي مريم لكي يطهرها ويقدسها لتكون مستحقة لان يتجسد منها كلمة الله , ولكن ليس معني هذا ان مريم اصبحت اله

الروح القدس حل علي التلاميذ في يوم الخمسين كالسنة نار ولم يصر التلاميذ الهة

الروح القدس هو روح الله والذي يحل علي البشر ليعطهم مواهب متعددة

اما بخصوص الخطية الاصلية فاذا كنت لا تعترف بها

طيب ابوك ادم وامك حواء خلقا في الجنة وعاشا فيها , ثم بعد ان اخطئوا طردوا من الجنة الي الارض

فاذا كنت لم ترث نتيجة الخطية فلماذا انت الان تعيش معنا علي الارض ؟ ولا تعش في الجنة والتي من المفترض انك خلقت فيها لتعيش هناك ؟!!!

د/ عبد الرحمن

21.11.2011, 18:43

طيب مصر فيها مولود كل 20 ثانية , طيب كم يكون عدد المواليد علي مستوي العالم ؟

فهل الملك طاير ينفخ الروح هنا وهناك في كل جنين يكتب رزقه وعمله ..

بذمتك هل هذا كلام يعقل ؟

اذن لماذا يحاسب الله الانسان طالما انه كتب كل شيء عليه من رزق وعمل ؟ واين حرية الانسان في الاختيار حتي يحاسب علي اختياره لا علي ما كتب عليه ؟

كله كلام واهي لا يقبله اي عاقل

اكرر مرة ثانية الروح لا تنفخ في الجنين , ولكن الانسان يلد الانسان بنفس طبيعته جسدا وروحا , كما ان الحيوان يلد حيوانا من نفس طبيعته , هكذا الانسان يولد جسدا وروحا بنفس الطبيعة من والديه , ام حكاية النفخ فهذا كلام غير معقول ولا منطقي , وكأن الله مكرس كل وقته لنفخ الروح فقط , فهل هناك عاقل يقبل مثل هذا الكلام ؟!!!!

من الواضح أن الضيف أفلس فبدأ يلجأ للسفسطة و ترك جوهر الموضوع و الجدال حول قضايا جانبية ليست هى لب الموضوع
فقد تركنا الآن موضوع هل تسمية المسيح بكلمة الله فى القرآن الكريم تعنى أن المسيح إله ؟
و أصبحنا نجادل الآن فى أن نفخ الملك للروح هو شرك بالله
و كيف يقوم ملك واحد بنفخ الأرواح جميعا ؟
و بكدة نترك الموضوع الأصلى حتى لا يبدو من الواضح أن الضيف تم تثبيت أكتافه فيه و نتفرغ للسفسطة و لجدل لا قيمة له
عموما نقول أن الملك ينفخ الروح بأمر الله تعالى و الله تعالى هو من أعطاه تلك القدرة و هو لا ينفخ الروح إلا بأمر الله
و ليس للملك قدرة من نفسه أن ينفخ الروح و لكنها قدرة ممنوحة من الله له
عموما نجادل الضيف بنصوص كتابه
النبي إليشع جاء فى كتبهم أنه اضطجع على صبي و وضع عينه على عينه و يده على يده فقام الولد
و بغض النظر عن طريقة الاضطجاع الغريبة المعيبة التى يصفها الكتاب المقدس
الشاهد أن أحد الأنبياء أعاد الحياة لميت
تعالوا نقرأ معا

وَدَخَلَ أَلِيشَعُ الْبَيْتَ وَإِذَا بِالصَّبِيِّ مَيْتٌ وَمُضْطَجعٌ عَلَى سَرِيرِهِ.
33 فَدَخَلَ وَأَغْلَقَ الْبَابَ عَلَى نَفْسَيْهِمَا كِلَيْهِمَا، وَصَلَّى إِلَى الرَّبِّ.
34 ثُمَّ صَعِدَ وَاضْطَجَعَ فَوْقَ الصَّبِيِّ وَوَضَعَ فَمَهُ عَلَى فَمِهِ، وَعَيْنَيْهِ عَلَى عَيْنَيْهِ، وَيَدَيْهِ عَلَى يَدَيْهِ، وَتَمَدَّدَ عَلَيْهِ فَسَخُنَ جَسَدُ الْوَلَدِ.
35 ثُمَّ عَادَ وَتَمَشَّى فِي الْبَيْتِ تَارَةً إِلَى هُنَا وَتَارَةً إِلَى هُنَاكَ، وَصَعِدَ وَتَمَدَّدَ عَلَيْهِ فَعَطَسَ الصَّبِيُّ سَبْعَ مَرَّاتٍ، ثُمَّ فَتَحَ الصَّبِيُّ عَيْنَيْهِ.
36 فَدَعَا جِيحْزِي وَقَالَ: «اُدْعُ هذِهِ الشُّونَمِيَّةَ» فَدَعَاهَا. وَلَمَّا دَخَلَتْ إِلَيْهِ قَالَ: «احْمِلِي ابْنَكِ».
37 فَأَتَتْ وَسَقَطَتْ عَلَى رِجْلَيْهِ وَسَجَدَتْ إِلَى الأَرْضِ، ثُمَّ حَمَلَتِ ابْنَهَا وَخَرَجَتْ.
الملوك الثانى 4

الزميل فهمى أمامه الآن 3 حلول
الأول أن يعتبر أن الكتاب المقدس يشرك النبي إليشع بالله
الثانى أن يعتبر أنها قصة خرافية وجدت طريقها للكتاب المقدس
الثالث أن يعتبر أن الأمر حدث بأمر الله تعالى و أن النبي إليشع ليس له قدرة من نفسه على إحياء الموتى و بالتالى فليس هناك شرك من أساسه و هو ما سنقوله على نفخ الملائكة للروح

و طبعا بالنسبة لسؤالك كيف ينفخ ملك واحد كل الأرواح؟ فما دليلك أنه ليس سوي ملك واحد ينفخ الأرواح و ليس هناك ملايين الملائكة ؟
قل هاتوا برهانكم إن كنتم صادقين

د/ عبد الرحمن

21.11.2011, 18:52

امامك كتاب " قس ونبي " لابو موسي الحريري , وهو وضع المصادر التي استقي منها معلوماته

فراجع الكتاب لتعرف قصة ورقة بن نوفل ووضعه لدي رسول الاسلام وزواجه من السيدة خديجة غير ذلك

المفروض عندما تقول كلام تكون متأكد من مصادره حتى يكون لكلامك أدنى مصداقية
يعنى تكون مصادرك
كتب السيرة
الأحاديث
كتب التاريخ

أما كتاب قس و نبي فهو مصدر غير معترف به عندنا
اتفضل حضرتك هات مصادر موثوق بها تثبت أن:
مكة كان بها كنيسة
ورقة بن نوفل كان قسا لكنيسة
السيدة خديجة رضي الله عنها كانت نصرانية

فإن لم تأت بأي مصادرة محترمة تؤيد ما تقوله يا ريت تعترف بأنك تأتى بكلام غير موثوق منه دون أن تتأكد من صحته

fahmy_nagib

21.11.2011, 18:57

هذا السؤال اطرحه على القسيس في درس الأحد
و أخبره أن القمص تادرس يعقوب ملطي ـ و هو أحد مفسري الكتاب المقدس المعتمدين ـ يقول إن "نصارى" هو لقب المسيحيين.
..

نعيد مرة اخري نحن مسيحيين ولسنا نصاري

النصاري هم فئة من اليهود امنوا بالمسيح وكانت لهم عقيدة مشوهة , واسقفهم في مكة هو ورقة بن نوفل , اخذ رسول الاسلام من عقائدهم ووضعها في القران علي انها عقائد المؤمنين بالمسيح ولم يعلم ان هناك مؤمنين حقيقيين بالمسيح ذو عقيدة سليمة ويسمون انفسهم بالمسيحيين

اما بخصوص كلام القس تادرس يعقوب

فالقمص تادرس قد اكد على ان الأصل هو البلدة وهى الناصرة فمن اين اتيتم بان المسيحيين يسمون نصارى ؟

حقا عجباً !!!

بل والأغرب انظروا ماذا قال الأب الورع .... كلمة "ناصرة"، منها اشتقّت "نصارى" لقب المسيحيّين

اذن كملة " نصارى " هى اشتقاق وهو ليس اسم بل لقب قد اعطاه اليهود للمسيحين !
والقمص بنفسه اكد انه هذا اللقب هو لقب المــسـيـحـيــيـن

اي ان الوصف هو " نصارى " والموصوف هم " المسيحيين " فكيف نترك الموصوف ونذهب للوصف الذي اساساً لم يَثبُت ؟!!!!!!!!!

بل تعالوا لنرى الشهادة القوية جداً والتفصيلية ايضاً للقديس العظيم البابا أثناسيوس الرسولي حامي الإيمان في دفاعه ضد المهرطق آريوس وبدعته الغريبة .. والتي ينقلها لنا الأنبا أغريغوريوس المتنيح أسقف البحث العلمي والدراسات العليا اللاهوتية والثقافة القبطية في موسوعته العملاقة جدا الجزء الخاص باللاهوت المقارن ـ

http://a7.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash4/s720x720/386374_274162035952755_253712881331004_661697_5932 35083_n.jpg

الشهادة الأخرى ينقلها لنا الأنبا إغريغوريوس أسقف البحث العلمي المتنيح في موسوعته فيقول :

http://a4.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash4/s720x720/392342_274162175952741_253712881331004_661700_2083 671789_n.jpg

كما قلت عقيدة النصاري هي الموجودة في القران فهم ينكرون لاهوت الكلمة وهذا ما اتي به القران
اذن المسلم والنصراني ايد واحدة

تحياتي

د/ عبد الرحمن

21.11.2011, 19:20

الروح القدس حل علي مريم لكي يطهرها ويقدسها لتكون مستحقة لان يتجسد منها كلمة الله , ولكن ليس معني هذا ان مريم اصبحت اله

الروح القدس حل علي التلاميذ في يوم الخمسين كالسنة نار ولم يصر التلاميذ الهة

الروح القدس هو روح الله والذي يحل علي البشر ليعطهم مواهب متعددة

اما بخصوص الخطية الاصلية فاذا كنت لا تعترف بها

طيب ابوك ادم وامك حواء خلقا في الجنة وعاشا فيها , ثم بعد ان اخطئوا طردوا من الجنة الي الارض

فاذا كنت لم ترث نتيجة الخطية فلماذا انت الان تعيش معنا علي الارض ؟ ولا تعش في الجنة والتي من المفترض انك خلقت فيها لتعيش هناك ؟!!!

أولا
طيب أنت تؤمن أن المسيح كفر عنك الخطية الأصلية
فإذا كانت الخطية الأصلية قد كفرت عنك فلماذا ما زلت تعيش على الأرض و لم ترجع للجنة بعد؟ أليس أن الخطيئة التى طرد بسببها أبوك آدم و أمك حواء قد غفرت ؟
و أيضا تعالى نقرأ من الكتاب المقدس عقوبات الخطيئة الأصلية التى و رثناها حتى الآن

نقرأ من سفر التكوين إصحاح 3

8 وسمعا صوت الرب الإله ماشيا في الجنة عند هبوب ريح النهار، فاختبأ آدم وامرأته من وجه الرب الإله في وسط شجر الجنة
9 فنادى الرب الإله آدم وقال له: أين أنت
10 فقال: سمعت صوتك في الجنة فخشيت، لأني عريان فاختبأت
11 فقال: من أعلمك أنك عريان ؟ هل أكلت من الشجرة التي أوصيتك أن لا تأكل منها
12 فقال آدم: المرأة التي جعلتها معي هي أعطتني من الشجرة فأكلت
13 فقال الرب الإله للمرأة: ما هذا الذي فعلت ؟ فقالت المرأة: الحية غرتني فأكلت
14 فقال الرب الإله للحية: لأنك فعلت هذا، ملعونة أنت من جميع البهائم ومن جميع وحوش البرية. على بطنك تسعين وترابا تأكلين كل أيام حياتك
15 وأضع عداوة بينك وبين المرأة، وبين نسلك ونسلها. هو يسحق رأسك، وأنت تسحقين عقبه
16 وقال للمرأة: تكثيرا أكثر أتعاب حبلك، بالوجع تلدين أولادا. وإلى رجلك يكون اشتياقك وهو يسود عليك
17 وقال لآدم: لأنك سمعت لقول امرأتك وأكلت من الشجرة التي أوصيتك قائلا: لا تأكل منها، ملعونة الأرض بسببك. بالتعب تأكل منها كل أيام حياتك
18 وشوكا وحسكا تنبت لك ، وتأكل عشب الحقل
19 بعرق وجهك تأكل خبزا حتى تعود إلى الأرض التي أخذت منها. لأنك تراب، وإلى تراب تعود

و حتى الآن على الرغم من أن الخطيئة الأصلية غفرت بصلب المسيح طبقا للعقيدة المسيحية
فحتى الآن
أوجاع حبل النساء كثيرة
و بالوجع تلد الأولاد
و إلى رجلها يكون اشتياقها
و حتى الآن بعرق وجوهنا نأكل الخبز
فما سبب استمرار تلك العقوبات على الرغم من أن الخطيئة غفرت ؟

ثانيا :
تقول:
فاذا كنت لم ترث نتيجة الخطية فلماذا انت الان تعيش معنا علي الارض ؟ ولا تعش في الجنة والتي من المفترض انك خلقت فيها لتعيش هناك ؟
و نحن لم نخلق لنعيش فى الجنة طبقا لنص القرآن الكريم
قال تعالى :
سورة البقرة الآية 30 وَإِذْ قَالَ رَبُّكَ لِلْمَلَائِكَةِ إِنِّي جَاعِلٌ فِي الْأَرْضِ خَلِيفَةً قَالُوا أَتَجْعَلُ فِيهَا مَنْ يُفْسِدُ فِيهَا وَيَسْفِكُ الدِّمَاءَ وَنَحْنُ نُسَبِّحُ بِحَمْدِكَ وَنُقَدِّسُ لَكَ قَالَ إِنِّي أَعْلَمُ مَا لَا تَعْلَمُونَ [البقرة: 30].

فالله تعالى لم يخلقنا لنعيش فى الجنة كما تزعم بل خلقنا لنكون خلفاء فى الأرض ليبلونا من منا المحسن و من المسئ ؟
أما دخول آدم عليه السلام الجنة و خروجه منها بعد أكله من الشجرة فهو لنتعلم أن المعصية لا تأتى بخير و أن الفوز فى طاعة الله تعالى

د/ عبد الرحمن

21.11.2011, 19:57

نعيد مرة اخري نحن مسيحيين ولسنا نصاري

النصاري هم فئة من اليهود امنوا بالمسيح وكانت لهم عقيدة مشوهة , واسقفهم في مكة هو ورقة بن نوفل , اخذ رسول الاسلام من عقائدهم ووضعها في القران علي انها عقائد المؤمنين بالمسيح ولم يعلم ان هناك مؤمنين حقيقيين بالمسيح ذو عقيدة سليمة ويسمون انفسهم بالمسيحيين

اما بخصوص كلام القس تادرس يعقوب

فالقمص تادرس قد اكد على ان الأصل هو البلدة وهى الناصرة فمن اين اتيتم بان المسيحيين يسمون نصارى ؟

حقا عجباً !!!

بل والأغرب انظروا ماذا قال الأب الورع .... كلمة "ناصرة"، منها اشتقّت "نصارى" لقب المسيحيّين

اذن كملة " نصارى " هى اشتقاق وهو ليس اسم بل لقب قد اعطاه اليهود للمسيحين !
والقمص بنفسه اكد انه هذا اللقب هو لقب المــسـيـحـيــيـن

اي ان الوصف هو " نصارى " والموصوف هم " المسيحيين " فكيف نترك الموصوف ونذهب للوصف الذي اساساً لم يَثبُت ؟!!!!!!!!!

كما قلت عقيدة النصاري هي الموجودة في القران فهم ينكرون لاهوت الكلمة وهذا ما اتي به القران
اذن المسلم والنصراني ايد واحدة

تحياتي
ما زلنا نسفسط و نسفسط و نضيع الوقت فيما لا يفيد

أنت تطرح طرحين متناقضين
الأول أن النصارى هم فئة ضالة من المسيحيين كانوا فى جزيرة العرب و أسقفهم فى مكة هو ورقة بن نوفل
طلبنا منك مراجع تقول أن هناك كنيسة فى مكة و أن ورقة بن نوفل كان قس و لم تأت حتى الآن بشئ و لكن فقط تردد نفس الكلام

و الطرح الثانى و هو ما قاله كل من القمس تادرس و أنطونيوس فكرى
و هو أن النصارى لقب للمسيحيين
و أصبحت الآن تجادل أن النصارى هى مجرد لقب للمسيحيين و ليست هى الاسم الأصلى
لو سلمنا جدلا بأن كلامك صحيح
ما المشكلة أن القرآن الكريم جاء فيه لقبكم و ليس اسمكم؟
أم هو مجرد حب للجدل و تضييع الوقت

و أخيرا شطح الضيفة شطحة كبيرة عندما قال أن القرآن جاء بعقائد النصارى
فليكن لنقرأ ما يقوله القرآن الكريم على النصارى
وَقَالَتِ الْيَهُودُ عُزَيْرٌ ابْنُ اللّهِ وَقَالَتْ النَّصَارَى الْمَسِيحُ ابْنُ اللّهِ ذَلِكَ قَوْلُهُم بِأَفْوَاهِهِمْ يُضَاهِؤُونَ قَوْلَ الَّذِينَ كَفَرُواْ مِن قَبْلُ قَاتَلَهُمُ اللّهُ أَنَّى يُؤْفَكُونَ ([التوبة : 30 ].

فالقرآن الكريم ينكر على النصارى قولهم أن المسيح ابن الله

د/ عبد الرحمن

21.11.2011, 20:43

طيب ما رسول الله الصادق الصدوق - كما تقول - سبق وقال إذا علا ماؤها ماء الرجل أشبه الولد أخواله ، وإذا علا ماء الرجل ماءها ؟ أشبه أعمامه )) [ مسلم 314]

والغريب ان جبريل هو من اخبر بهذا رسول الاسلام , وثبت عدم صحة هذا الكلام علميا ونسأل كيف يخبر جبريل رسول الاسلام بهذا الخطأ العلمي ؟!!!!

نعم رسول الله صلى الله عليه و سلم هو الصادق المصدوق و ما ينطق عن الهوى
و الحديث به إعجاز علمى بإثبات أن الولد يخلق من ماء الرجل و ماء المرأة فى وقت كان الناس يظنون أن الولد يخلق من المنى فحسب و بالاشارة لقوانين السيادة الوراثية
اقرأ الرابط التالى
http://www.ebnmaryam.com/vb/t108863-5.html

أسد الدين

21.11.2011, 22:41

سلامي للجميع

اعيد واكرر لو الملك هو الذي ينفخ الروح , فهذا شرك بالله لان الملك لا يملك اعطاء الحياة , من يملك اعطاء الحياة فقط هو الله , وهذه احدي اخطاء القران لما قال بان روح الله هو ملك (مريم 16)

هذا شرك بالله لان القران اعطي نفخة الحياة لاخر غير الله , ونعيد السؤال كيف نال الملك الحياة اليس بنفخة من الله !!

و من الجهل ما قتل!!
مشكلتكم يا نصارى أنكم تكيلون بمكيالين، و لا تقرؤون كتبكم، و تكتفون بالطعن في الآخر دون خلفية عما تعتقدون.
و الخطأ ليس خطأك، لأنك لست سوى ناقل من عوام النصارى يتلقى أساليب الكذب و التدليسد في دروس الأحد في الكنيسة، قبلت على نفسك أن تكون أداة يستخدمها قساوستك، فانظر إلى موقفك الآن، ضعف حجة، و تهرب من الإجابة على أسئلتنا، و تنكر لدينك، و طعن في آبائك و تضليلهم..

لا يوجد أكثر من هذا إثباتا بأنك على باطل.. فنسأل الله أن يهديك و أن يشرح صدرك إن علم أن فيك خير.

نعود للموضوع.
إقرأ :

ملوك اول 17: 18 – 23 ( فقالت لايليا ما لي ولك يا رجل الله.هل جئت اليّ لتذكير اثمي واماتة ابني. 19 فقال لها اعطيني ابنك.واخذه من حضنها وصعد به الى العلية التي كان مقيما بها واضجعه على سريره 20 وصرخ الى الرب وقال ايها الرب الهي أايضا الى الارملة التي انا نازل عندها قد اسأت باماتتك ابنها. 21 فتمدد على الولد ثلاث مرات وصرخ الى الرب وقال يا رب الهي لترجع نفس هذا الولد الى جوفه. 22 فسمع الرب لصوت ايليا فرجعت نفس الولد الى جوفه فعاش. 23 فاخذ ايليا الولد ونزل به من العلية الى البيت ودفعه لامه.وقال ايليا انظري.ابنك حيّ. )

لماذا لا تعبد إيليا لأنه أحيا ميتا؟

ملوك ثانى 4: 32- 37 ( ودخل اليشع البيت واذا بالصبي ميت ومضطجع على سريره. 33 فدخل واغلق الباب على نفسيهما كليهما وصلّى الى الرب. 34 ثم صعد واضطجع فوق الصبي ووضع فمه على فمه وعينيه على عينيه ويديه على يديه وتمدّد عليه فسخن جسد الولد. 35 ثم عاد وتمشى في البيت تارة الى هنا وتارة الى هناك وصعد وتمدّد عليه فعطس الصبي سبع مرّات ثم فتح الصبي عينيه. 36 فدعا جيحزي وقال ادع هذه الشونمية.فدعاها ولما دخلت اليه قال احملي ابنك. 37 فاتت وسقطت على رجليه وسجدت الى الارض ثم حملت ابنها وخرجت )

لماذا لا تعبد اليشع لأنه أحيا ميتا؟
اليشع أحيا الميت، و ذلك بوضع فمه على فمه، فهل اليشع إله؟ و هل هذه عقيدة خاطئة و شرك بالله؟

إذن بنفس أسلوبك نقول :
اعيد واكرر لو اليشع هو الذي ينفخ الروح بعد أن وضع فمه على فم الميت, فهذا شرك بالله لان اليشع لا يملك اعطاء الحياة , من يملك اعطاء الحياة فقط هو الله , وهذه احدي اخطاء الكتاب المقدس لما قال بان اليشع أحيا ميتا (ملوك ثاني 4: 32- 37)

هذا شرك بالله لان الكتاب المقدس اعطي نفخة الحياة لاخر غير الله , ونعيد السؤال كيف نال اليشع الحياة اليس بنفخة من الله !!

هل أعجبتك المقارنة؟

حزقيال 37: 1- 14 ( كانت عليّ يد الرب فاخرجني بروح الرب وانزلني في وسط البقعة وهي ملآنة عظاما. 2 وأمرّني عليها من حولها واذا هي كثيرة جدا على وجه البقعة واذا هي يابسة جدا. 3 فقال لي يا ابن آدم أتحيا هذه العظام.فقلت يا سيد الرب انت تعلم.4 فقال لي تنبأ على هذه العظام وقل لها.ايتها العظام اليابسة اسمعي كلمة الرب. 5 هكذا قال السيد الرب لهذه العظام.هانذا أدخل فيكم روحا فتحيون. 6 واضع عليكم عصبا واكسيكم لحما وابسط عليكم جلدا واجعل فيكم روحا فتحيون وتعلمون اني انا الرب 7 فتنبأت كما أمرت وبينما انا اتنبأ كان صوت واذا رعش فتقاربت العظام كل عظم الى عظمه. 8 ونظرت واذا بالعصب واللحم كساها وبسط الجلد عليها من فوق وليس فيها روح. 9 فقال لي تنبأ للروح تنبأ يا ابن آدم وقل للروح هكذا قال السيد الرب هلم يا روح من الرياح الاربع وهبّ على هؤلاء القتلى ليحيوا. فتنبأت كما امرني فدخل فيهم الروح فحيوا وقاموا على اقدامهم جيش عظيم جدا جدا . 1011 ثم قال لي يا بن آدم هذه العظام هي كل بيت اسرائيل.ها هم يقولون يبست عظامنا وهلك رجاؤنا.قد انقطعنا. 12 لذلك تنبأ وقل لهم.هكذا قال السيد الرب.هانذا افتح قبوركم واصعدكم من قبوركم يا شعبي وآتي بكم الى ارض اسرائيل. 13 فتعلمون اني انا الرب عند فتحي قبوركم واصعادي ايّاكم من قبوركم يا شعبي. 14 واجعل روحي فيكم فتحيون واجعلكم في ارضكم فتعلمون اني انا الرب تكلمت وافعل يقول الرب )

إقرأ يا فهمي و تدبر لعل الله يشرح صدرك..
حزقيال هو الذي أمر العظام بأن تدخل فيها الروح، و أمر كذلك الروح أن تهب من الرياح الأربع و تدخل في القتلى ليحيوا.

فمن الذي أعطاه هذه القدرة ليقوم بذلك؟ إنه الرب!

فهل هذا شرك بالله؟
فلماذا تعترض حين نقول لك إن الملائكة تقوم بنفس الشيء مع الأجنة في بطون أمهاتهم؟!

الشرك هو عبادة شيء آخر مع الله.. فهل علمت أن المسلمين يعبدون الملائكة؟

فهل من اخذ الحياة بنفخة يعطي الحياة بنفخة فهذا شرك بالله , لان مصدر الحياة فقط هو الله وهو معطي الحياة ولم يعطي هذا السلطان لاحد فهي خاصة بالله فقط لانه مصدر الحياة لجميع المخلوقات
كما أعطى الله اليشع القدرة على إحياء الصبي، و إيليا القدرة على إحياء ابن المرأة، و حزقيال القدرة على إحياء جيش بأكمله، كما جاء في كتابك الذي تقدس، فقد أعطى كذلك الملائكة القدرة على نفخ الروح في الأجنة، و أعطى كذلك القدرة للمسيح عليه السلام على إحياء الموتى..

و كل هذا حدث بإذن الله تعالى لا بإذن غيره.. و المسيح لا يستطيع أن يفعل من نفسه شيئا شأنه شأن اليشع و إيليا و حزقيال و الملائكة.

و هذا ما يؤكده المسيح بنفسه حين قال في يوحنا 11: 32 – 47 ( فرفعوا الحجر حيث كان الميت موضوعا ورفع يسوع عينيه الى فوق وقال ايها الآب اشكرك لانك سمعت لي.42 وانا علمت انك في كل حين تسمع لي . ولكن لاجل هذا الجمع الواقف قلت.ليؤمنوا انك ارسلتني. )

المسيح يشكر الآب ـ و هو الله تعالى ـ لأنه يسمع له و يستجيب له، فما الهدف من هذه المعجزة التي صنعها المسيح بإذن الله؟
هل ليؤمنوا أن المسيح هو الله؟ أم هو أقنوم في ثالوث؟ أم أنه الله المتجسد؟

الجواب : ليؤمنوا انك ارسلتني. أي لكي يؤمنوا أن المسيح رسول الآب.

وما هذا الدليل الذي قدمته لنا ؟ فهذا دليل واهي
سبحان الله
هكذا و ببساطة.. دليل واهٍ؟!
هل هذا هو الحوار الذي جئت من أجله؟
حين تعجز عن الرد فإما أن تتجاهل كلامنا تماما أو أن تعلق بمثل هذا التعليق المضحك!

طيب ما رسول الله الصادق الصدوق - كما تقول - سبق وقال إذا علا ماؤها ماء الرجل أشبه الولد أخواله ، وإذا علا ماء الرجل ماءها ؟ أشبه أعمامه )) [ مسلم 314]

والغريب ان جبريل هو من اخبر بهذا رسول الاسلام , وثبت عدم صحة هذا الكلام علميا ونسأل كيف يخبر جبريل رسول الاسلام بهذا الخطأ العلمي ؟!!!!
كلامك هذا ناتج عن قلة دراية و عدم فهم..
إقرأ:
http://www.ansarsunna.com/vb/showthread.php?t=9

لا يوجد نفخ روح مطلقا بل الانسان يولد انسان جسدا وروحا , اما حكاية نفخ الروح فهذا كلام لا يوجد اي دليل عليه :36_1_11:
أعطينا دليلنا من حديث رسول الله صلى الله عليه و سلم.
و الآن أنت المطالب بإعطاء دليل من كتابك على صدق ما تقول
كيف يخلق الله الجنين في بطن أمه؟ و كيف يخلق الروح التي ترتبط بالجسد؟

نريد أدلة نصية من كتابك المقدس لا من بنات أفكارك.

طيب مصر فيها مولود كل 20 ثانية , طيب كم يكون عدد المواليد علي مستوي العالم ؟

فهل الملك طاير ينفخ الروح هنا وهناك في كل جنين يكتب رزقه وعمله ..

بذمتك هل هذا كلام يعقل ؟

يا لضحالة تفكيرك و قصر فهمك و انغلاق عقلك يا مسكين!
و هل يوجد ملك واحد هو الذي يقوم بذلك؟
الله لديه من الملائكة أضعاف أضعاف البشر.. فسؤالك هذا دليل على أنك أفلست و لم تعد تملك شيئا تقوله.

اذن لماذا يحاسب الله الانسان طالما انه كتب كل شيء عليه من رزق وعمل ؟ واين حرية الانسان في الاختيار حتي يحاسب علي اختياره لا علي ما كتب عليه ؟

كله كلام واهي لا يقبله اي عاقل

لأن الله تعالى لا يفرض عليه شيئا، بل يترك له حرية الاختيار في الدنيا، و لكن لأن علم الله غير محدود، فهو يعلم مسبقا ما الذي سيختاره هذا الإنسان في حياته، و يكتب ذلك في صحيفته، ليس لأنه يفرضه عليه، بل لأنه قد علم به قبل أن يختاره الإنسان.

فإن كنت تعترض على قدرة الله و علمه غير المحدود للغيب، فالأولى بك أن تلحد!
لأنه لا يعترض على قدرة الله و علمه للغيب إلا الملاحدة.

اكرر مرة ثانية الروح لا تنفخ في الجنين , ولكن الانسان يلد الانسان بنفس طبيعته جسدا وروحا , كما ان الحيوان يلد حيوانا من نفس طبيعته , هكذا الانسان يولد جسدا وروحا بنفس الطبيعة من والديه , ام حكاية النفخ فهذا كلام غير معقول ولا منطقي , وكأن الله مكرس كل وقته لنفخ الروح فقط , فهل هناك عاقل يقبل مثل هذا الكلام ؟!!!!
أنت الآن المطالب بالدليل النصي من كتابك على هذا الكلام.. فنحن أعطينا أدلتنا، و بقي أن تعطي أدلتك لا أن تكتب كلاما إنشائيا يفتقر إلى الدليل.. فهذا هو الوهن و الضعف.

و قلنا إن الله تعالى يوكل بالأرحام ملائكة يقومون بمهمة نفخ الروح التي يعدها الله تعالى لخلقه.. فهذه مهمة الملائكة.

نعم الملك عندما ينفخ الروح فهذا شرك بالله , لانه يشرك الملك مع الله في اعطاء الحياة , وهذا شرك بين بالله لان خاصية اعطاء الحياة هي صفة خاصة بالله وحده لا غير

إذن فاليشع و إيليا و حزقيال آلهة، وأنت عليك أن تعبدهم.
و إلا فإن الكتاب المقدس يدعو إلى الشرك بالله.

و صفة إعطاء الحياة خاصة بالله و نحن لا نختلف معك في هذا، و لا يوجد مسلم يقول إن الذي يعطي الحياة للأجنة هم الملائكة، بل المحيي هو الله، و الملائكة يطيعون أوامر الله و ينفذوها تماما كما أطاعها حزقيال و نفذها و احيا جيشا بالكامل بإذن الله.

اما المسيح فهو كلمة الله - كما يقول الانجيل والقران - ولا يوجد فرق بين الله وكلمته , كما انك وانت انسان لا يوجد فرق بينك وبين كلمتك

مازلت تدلس يا نصراني!

القرآن يفرق بين الله و كلمته، فالله هو الخالق، و المسيح مخلوق.

و الله لم يلد و لم يولد، و المسيح مولود.

و الله ليس هو المسيح ، و الذي يعتقد ذلك فهو كافر.

هكذا المسيح فهو كلمة الله ولذا فهو الوحيد الذي يملك نفخة الحياة وهو الوحيد الذي له القدرة علي اعطاء الحياة لمن يشاء - يحيي من يشاء لانه يملك نفخة الله المحيية وهذا تفرد للمسيح وبالتالي لا يعتبر هذا شرك بالله لانه لا فرق بين الله وكلمته
قلت لك أن عليك أن تعيد تعلم مباديء دينك و تقرأ كتابك أولا و تحفظ ما فيه.
المسيح ليس هو الوحيد الذي يملك نفخة الحياة، فالملائكة كذلك يملكونها.
و في كتابك، المسيح ليس الوحيد الذي يملك نفخة الحياة، فاليشع و إيليا و حزقيال يملكونها.

فإن كنت تعبد المسيح لأنه يحيي الموتى فعليك أن تعبد اليشع و إيليا و حزقيال لأنهم أيضا أحيوا الموتى.

الشرك بالله هو انك تعطي خاصية لله وهي اعطاء الحياة وتشرك معه اخر من مخلوقاته في هذه الخاصية مثل الملك او غيره , فهذا شرك بالله وللاسف هذا ما قاله القران
ما شاء الله ..
من أين أتيت بهذا التعريف البهلواني للشرك بالله؟
أين دليلك على هذا الكلام؟
لا يوجد !!

إليك الوصية الأولى التي أنت مطالب بحفظها و تطبيقها ، إقرأ :

لاَ يَكُنْ لَكَ آلِهَةٌ أُخْرَى أَمَامِي.

إذا خالفت هذه الوصية فأنت حينها تشرك بالله، و هذا هو معنى الشرك.
منذ أن دخلت علينا و أنت تثبت لنا جهلك بدينك، و تعوض هذا النقص بالتدليس على الإسلام و تفسير القرآن على هواك.

الروح القدس حل علي مريم لكي يطهرها ويقدسها لتكون مستحقة لان يتجسد منها كلمة الله , ولكن ليس معني هذا ان مريم اصبحت اله

إذا كان حلول الأقنوم قد جعل يسوع إلها، فلماذا تنكر أن هذا الحلول قد جعل مريم إلهة؟

إسمع ماذا يقول شنودة، و كيف يبرر الموقف و يقول إنه استثناء :

http://www.youtube.com/watch?v=mRNNsTcfO34

الروح القدس حل علي التلاميذ في يوم الخمسين كالسنة نار ولم يصر التلاميذ الهة

الروح القدس هو روح الله والذي يحل علي البشر ليعطهم مواهب متعددة

هذا الكلام يجب أن تقوله لنفسك، فلماذا لم يصر التلاميذ آلهة؟ و في المقابل جعلتم نفس الحلول الذي حل في المسيح حوله إلى إله؟

اما بخصوص الخطية الاصلية فاذا كنت لا تعترف بها

طيب ابوك ادم وامك حواء خلقا في الجنة وعاشا فيها , ثم بعد ان اخطئوا طردوا من الجنة الي الارض

فاذا كنت لم ترث نتيجة الخطية فلماذا انت الان تعيش معنا علي الارض ؟ ولا تعش في الجنة والتي من المفترض انك خلقت فيها لتعيش هناك ؟!!!

نحن لا نعترف بهذه الخطيئة الأصلية لأننا نؤمن بأنه لا تزر وازرة وزر أخرى.

قال الله تعالى : {مَّنِ اهْتَدَى فَإِنَّمَا يَهْتَدي لِنَفْسِهِ وَمَن ضَلَّ فَإِنَّمَا يَضِلُّ عَلَيْهَا وَلاَ تَزِرُ وَازِرَةٌ وِزْرَ أُخْرَى وَمَا كُنَّا مُعَذِّبِينَ حَتَّى نَبْعَثَ رَسُولاً }الإسراء15

أي أنه إذا أخطأ الآباء فلا ذنب لأبنائهم لكي يتحملوا أخطاء آبائهم.

و هذا موجود في كتابك أيضا حيث جاء في ( تثنية 24 : 16 ) (( لاَ يُقْتَلُ الآبَاءُ عِوَضاً عَنِ الأَبْنَاءِ، وَلاَ يُقْتَلُ الأَبْنَاءُ بَدَلاً مِنَ الآبَاءِ، فَكُلُّ إِنْسَانٍ يَتَحَمَّلُ وِزْرَ نَفْسِهِ ))

فأنت المطالب الآن بإثبات هذه الخطيئة الأصلية من نصوص كتابك و أن المسيح جاء ليخلصكم منها.

ثم إننا كمسلمين نؤمن بأن الله تعالى قد غفر لآدم عليه السلام و عفا عنه و تاب عليه.
قال تعالى : {فَتَلَقَّى آدَمُ مِن رَّبِّهِ كَلِمَاتٍ فَتَابَ عَلَيْهِ إِنَّهُ هُوَ التَّوَّابُ الرَّحِيمُ }البقرة37

أما عن وجودي و وجودك و وجودنا جميعا على الأرض فهو كما قال الله تعالى { وَإِذْ قَالَ رَبُّكَ لِلْمَلَائِكَةِ إِنِّي جَاعِلٌ فِي الْأَرْضِ خَلِيفَةً قَالُوا أَتَجْعَلُ فِيهَا مَنْ يُفْسِدُ فِيهَا وَيَسْفِكُ الدِّمَاءَ وَنَحْنُ نُسَبِّحُ بِحَمْدِكَ وَنُقَدِّسُ لَكَ قَالَ إِنِّي أَعْلَمُ مَا لَا تَعْلَمُونَ } [البقرة: 30].

نعيد مرة اخري نحن مسيحيين ولسنا نصاري

النصاري هم فئة من اليهود امنوا بالمسيح وكانت لهم عقيدة مشوهة , واسقفهم في مكة هو ورقة بن نوفل , اخذ رسول الاسلام من عقائدهم ووضعها في القران علي انها عقائد المؤمنين بالمسيح ولم يعلم ان هناك مؤمنين حقيقيين بالمسيح ذو عقيدة سليمة ويسمون انفسهم بالمسيحيين

يكذبك الأنبا موسى، فقد قال إن النصارى ليسوا فئة من اليهود الذين شوهوا عقيدة المسيح.. بل إن النصارى هم المسيحيون..

فهل تريدني أن أصدق كلامك المرسل و أترك كلام عالم نصراني؟!

ما هذا الكلام الفارغ؟

اما بخصوص كلام القس تادرس يعقوب

فالقمص تادرس قد اكد على ان الأصل هو البلدة وهى الناصرة فمن اين اتيتم بان المسيحيين يسمون نصارى ؟
حقا عجباً !!!

هل أصبت بالعمى؟

القس يقول إن "نصارى" هو لقب المسيحيين. فالكلام واضح و سهل و يستطيع أي طفل أن يقرأه، و الصورة أمامك و تستطيع تكبيرها إذا لم تكن تحسن النظر!!

بل والأغرب انظروا ماذا قال الأب الورع .... كلمة "ناصرة"، منها اشتقّت "نصارى" لقب المسيحيّين

اذن كملة " نصارى " هى اشتقاق وهو ليس اسم بل لقب قد اعطاه اليهود للمسيحين !

القس يقول "نصارى" لقب المسيحيين

لقب المسيحيين
لقب !!
لــــقـــــب !!!

و أنت تقتبسها و تعلق عليها و رغم ذلك لا زلت تجادل بالباطل؟!
ما هذا الجهل المدقع؟!!

إذا كنت لا تفهم هذا الكلام فالعيب في عقلك أيها المسكين.

والقمص بنفسه اكد انه هذا اللقب هو لقب المــسـيـحـيــيـن

اي ان الوصف هو " نصارى " والموصوف هم " المسيحيين " فكيف نترك الموصوف ونذهب للوصف الذي اساساً لم يَثبُت ؟!!!!!!!!!
أخيرا اعترفت بأن نصارى هو وصف للمسيحيين و أنت الذي كنت تنكر ذلك جملة و تفصيلا!!
أصبح شكلك مضحكا جدا.
و هل نحن قلنا شيئا آخر؟
قلنا لك أن لقب نصراني صحيح لأنه لقب أصله كلمة "ناصرة" كما قال علماؤك.
و مسيحي لقب كان أجدادك يشتمون به كما ذكر قاموس الكتاب المقدس..

فإن قلنا نصارى فنحن لسنا مخطئين، و لا نتحدث عن فئة ضالة، بل نتحدث عنكم أنتم الذين أصبحتم تفضلون استخدام الشتيمة كلقب لكم.

بل تعالوا لنرى الشهادة القوية جداً والتفصيلية ايضاً للقديس العظيم البابا أثناسيوس الرسولي حامي الإيمان في دفاعه ضد المهرطق آريوس وبدعته الغريبة .. والتي ينقلها لنا الأنبا أغريغوريوس المتنيح أسقف البحث العلمي والدراسات العليا اللاهوتية والثقافة القبطية في موسوعته العملاقة جدا الجزء الخاص باللاهوت المقارن ـ

الشهادة الأخرى ينقلها لنا الأنبا إغريغوريوس أسقف البحث العلمي المتنيح في موسوعته فيقول :
و هل في هذه الشهادة ما يثبت ادعاءك بأن النصارى فئة ضالة؟
لا يوجد أي شيء عن ذلك..
كل ما أتيت به يقول إنكم مسيحيون، و لا ينكر أنكم نصارى. فأنت مسيحي لأنك رضيت باللقب الذي كان أجدادك يشتمون به، و نصراني نسبة للناصرة و هو ما كنتم تلقبون به قبل أن يشتموكم بـ "مسيحي"، طبقا لكلام أشهر مفسرين للكتاب المقدس، و طبقا للأنبا روفائيل و الأنبا موسى، و طبقا للدسقولية و هو ثاني مصدر للتشريع عند الكنيسة.

فإن قلنا إنك نصراني فنحن لسنا مخطئين، لأننا نتحدث عنك و عن عقيدتك و ثالوثك و شركك بالله و عبادتك للمسيح.

فأنت كالذي يتمسك بقشة لتحميه من الغرق في أعماق المحيط.

كما قلت عقيدة النصاري هي الموجودة في القران فهم ينكرون لاهوت الكلمة وهذا ما اتي به القران
اذن المسلم والنصراني ايد واحدة
و من الجهل ما قتل!!

كما قلنا، لا وزن لكلامك، فعلماؤك أثبتوا أنكم نصارى، و أن لقب نصارى مثله مثل لقب مسيحيين.
و هذا ما يهمنا.
فاضرب رأسك في الحائط، فهذا هو ما بقي لك.
أو احذف كلمة نصارى من ترجمات كتابك و احذفها كذلك من تفسيره، و طالب علماءك بسحبها من تسجيلاتهم..

_______________________

من الآن فصاعدا، الحوار ثنائي بيني و بين العضو النصراني.
و موضوعه هو :

هل أعلن المسيح من هو الإله؟

و المناظرة خاضعة للشروط على هذا الرابط :
http://www.kalemasawaa.com/vb/t16005.html

و يتولى الأخ الدكتور عبد الرحمن الإشراف على المناظرة.

و لا تفتح صفحة للتعليقات.

و العضو مطالب الآن بالرد على مداخلتي رقم 45

http://www.kalemasawaa.com/vb/t16515-5.html#post120399

و أي رد آخر يخرج عن سياقها، يجب على المشرف على المناظرة حذفه.

د/ عبد الرحمن

21.11.2011, 23:22

تسجيل حضور للإشراف
و نظرا لتعمد الضيف الكريم أسلوب تشتيت الحوار و إثارة شبهات لا قيمة لها و عدم التركيز فى لب الموضوع
فأى مشاركة خارج سياق الرد على المشاركة رقم 45 ستحجب
و سيكتب فى السبب:
خارج سياق المناظرة

د/ عبد الرحمن

21.11.2011, 23:30

لتسهيل المتابعة
الضيف مطالب بالرد على المشاركة التالية

طيب ساعطيك الان دليلان واحد من العهد القديم او " كتاب اليهود " كنبوة عن المسيح الاله المتجسد والاخر من الانجيل عن المسيح كلمة الله المتجسد

يا أستاذ، أعتقد أن كلامي واضح و باللغة العربية، أريد نصوصا من أقوال المسيح لتلاميذه يقول لهم أنا هو الله المتجسد.. أو يقول لهم أنا الله فاعبدوني.. أو يقول لهم أنا أقنوم الإبن ، و أنا واحد في ثالوث..
هذا هو ما أريدك أن تأتيني به.

نبدا اولا من العهد القديم وهو كتاب اليهود
يقول اشعياء النبي في نبوة عن المسيح
" لانه يولد لنا ولد و نعطى ابنا و تكون الرياسة على كتفه و يدعى اسمه عجيبا مشيرا الها قديرا ابا ابديا رئيس السلام " (اش 9 : 6)

أولا :
جميل جدا قولك "و هو كتاب اليهود" ..
فماذا قال اليهود الذين عاصروا المسيح عنه؟

متى : 21 :11 :
فقالت الجموع هذا يسوع النبي الذي من ناصرة الجليل

جموع اليهود المعاصرين للمسيح كانوا يقولون إنه نبي!!

لننظر هل الكلمتان الملونتان بالأحمر في مشاركتك تدلان على ألوهية المسيح أم هي مجرد أوهام؟

المزامير 82
6 انا قلت انكم آلهة وبنو العلي كلكم
كل اليهود آلهة، و بنو الرب.. فلماذا لا تعبد اليهود؟

خروج4:16
وهو يكلم الشعب عنك.وهو يكون لك فما وانت تكون له الها

سفر الخروج 7:1
فقال الرب لموسى انظر انا جعلتك الها لفرعون.وهرون اخوك يكون نبيك

إله العهد القديم نفسه جعل موسى إلهاً!
فلماذا لا تعبد موسى؟

ثانيا :
هل كان المسيح قديرا؟

يوحنا : 5 : 30:
30 انا لا اقدر ان افعل من نفسي شيئا.كما اسمع ادين ودينونتي عادلة لاني لا اطلب مشيئتي بل مشيئة الآب الذي ارسلني

مرقص : 6 : 5:
5 ولم يقدر ان يصنع هناك ولا قوة واحدة غير انه وضع يديه على مرضى قليلين فشفاهم.

المسيح ليس قديرا، أي أنه لا يملك القدرة المطلقة على فعل ما يريد ، بل مشيئته رهينة بمشيئة الآب الذي أرسله.

ثالثا:
هل كان المسيح رئيسا للسلام؟

متى : 10 : 34 :
34 لا تظنوا اني جئت لألقي سلاما على الارض.ما جئت لألقي سلاما بل سيفا.

المسيح لم يأتِ ليلقي سلاما على الأرض، فهو لم يكن رئيسا للسلام.

ثانيا في الانجيل يقول الوحي الالهي :
"
1- في البدء كان الكلمة و الكلمة كان عند الله و كان الكلمة الله.
14- و الكلمة صار جسدا و حل بيننا و راينا مجده مجدا كما لوحيد من الاب مملوءا نعمة و حقا." ( يوحنا 1 )
تحياتي

هذا النص لا يستقيم لا عقلا و لا لغة، فطبقا لاعتقادك فإن النص سيصبح كالتالي :
في البدء كان الله و الله كان عند الله و كان الله الله!!

الله الله على العقول!!

طيب الآن، بما أن الكلمة أو أقنوم الإبن هو الله، و الآب كذلك هو الله، فالسؤال الآن :

هل الإبن هو الآب؟

أسد الدين

22.11.2011, 00:02

لا تتعب نفسك و تتعبنا معك بتكرار الكلام الذي رددنا عليه على مدار الـ 9 صفحات، حتى سئمنا نحن من تكراره.
أمامك سؤال محدد عليك أن ترد عليه لاستكمال المناظرة.

fahmy_nagib

22.11.2011, 16:57

سلامي للجميع

لماذا تم حذف مداخلاتي بالامس ؟

فمازالت هناك مواضيع معلقة ولا بد من غلقها اولا قبل الدخول في المناظرة , مثل موضوع نصاري مكة بعقيدتهم الضالة والتي نقلت الي القران , ومثل معجزة اليشع النبي وابن المراة الشنومية وهل تم فيها نفخ الروح ام لا , ومثل الحديث #### لرسول الاسلام والذي قيل انه بوحي جبريل عن الشبه بين الابن وبين ابويه , فهذه مواضيع اعتقد ان يتم غلقها اولا قبل الدخول في المناظرة فما رايكم ؟

ناتي لموضوع الاية من اشعياء النبي وهي نبوة عن السيد المسيح :

"لانه يولد لنا ولد و نعطى ابنا و تكون الرياسة على كتفه و يدعى اسمه عجيبا مشيرا الها قديرا ابا ابديا رئيس السلام " (اش 9 : 6)

بما ان المناظر جناب المدير يعجبه القمص تادرس يعقوب ويعتبره من علمائي , لهذا ساضع تفسيره عن هذه الاية , يقول جناب القمص :

سر تمتع الأمة بالنمو المستمر والفرح الدائم مع الحرية المجيدة هو مجيء المسيا كمخلص وغالب ومنتصر باسم البشرية ضد الأعداء. جاء ابن الله متأنسًا ليحمل نير الصليب باسمنا فيهبنا كل امكانيات الخلاص. إذ يقول النبي:
"لأنه يولد لنا ولد ونُعطى إبنًا، وتكون الرئاسة على كتفه ويُدعى إسمه عجيبًا مشيرًا إلهًا قديرًا أبًا أبديًا لنمو رياسته وللسلام لا نهاية على كرسي داود وعلى مملكته ليثبتها ويعضدها بالحق والبر من الآن وإلى الأبد، غيرة رب الجنود تصنع هذا" [6-7].

كانت البشرية المؤمنة تترقب التجسد الإلهي حيث يأتي إبن الله الذي هو الخالق واهب الحياة ومجدها ليقيم طبيعتنا الميتة الفاسدة إلى صلاحها الذي خُلقت عليه، باعادة خلقتها وتجديدها المستمر فيهبها استمرارية الحياة مع الفرح والحرية.

أ. "لأنه يولد وُلد وتُعطى ابنًا"، أي يتأنس فيصير ابن الله ابن الإنسان، ويُحسب ولدًا، يحمل طبيعتنا الناسوتية حقيقة في كمال صورتها بغير انفصال عن لاهوته ودون امتزاج أو خلط أو تغير. يُشاركنا حياتنا البشرية ماعدا الخطية ويبقى كما هو "ابن الله"... يقول الرسول: "فإذ قد تشارك الأولاد في اللحم والدم اشترك هو أيضًا كذلك فيهما لكي يُبيد بالموت ذاك الذي له سلطان الموت أي إبليس" (عب 3: 14).
v صار إنسانًا في جسد خلاصنا، لكي يكون لديه ما يُقدمه عنا خلاصًا لجميعنا.

البابا أثناسيوس الرسولي[168] (ada99:totl Isaiah.htm#_ftn168)

v من هو هذا الذي يُريدنا أن نشاركه في لحمه ودمه؟ إنه بالتأكيد ابن الله! كيف صار شريكًا لنا إلاَّ باللحم؟ وكيف كسر قيود الموت إلاَّ بموته الجسدي؟ فإن احتمال المسيح للموت أمات الموت.

القديس أمبروسيوس[169] (ada99:totl Isaiah.htm#_ftn169)

ب. "وتكون الرئاسة على كتفه"، فقد ملك على خشبة كقول المرتل، خشبة الصليب التي حملها على كتفه بكونها عرش حبه الإلهي.
v تكون الرئاسة على كتفه، إذ دخل مملكته بحمله الصليب.

العلامة أوريجانوس[170] (ada99:totl Isaiah.htm#_ftn170)

v هذه تعني قوة الصليب، لأنه استخدم كتفيه عندما صُلب لحمله الصليب.

الشهيد يوستين[171] (ada99:totl Isaiah.htm#_ftn171)

ج. "يُدعى اسمه عجيبًا"، لأنه فائق الإدراك؛ أُعطى اسمًا فوق كل اسم لكي تجثو باسمه كل ركبة ممن في السماء وممن على الأرض ومن تحت الأرض (في 2: 9-11).
أدراك التلاميذ والرسل قوة اسم "يسوع"، به كانوا يكرزون، وبه كانوا يشفون مرضى ويخرجون شياطين ويقيمون موتى.
تكشف لنا كتابات العلامة أوريجانوس عن اعتزاز الكنيسة الأولى باسم يسوع كسّر قوة يتمسك به المؤمن ليعيش غالبًا ومنتصرًا على الخطية والشيطان وكل قوات الظلمة. فمن كلماته: [باسمه كثيرًا ما تُطرد الشياطين من البشر، خاصة إن رُدد بطريقة سليمة وبكل ثقة. عظيم هو اسم يسوع، الذي له فاعليته حتى إن استخدمه الأشرار أحيانًا. اسم يسوع يشفي المتألمين ذهنيًا، ويطرد أرواح الظلمة، ويهب شفاءً للمرضى[172] (ada99:totl Isaiah.htm#_ftn172)]. كما يعلن عن أن ألقابه تكشف عن نعمة المتعددة الغنيمة، إذ يقول: [بالرغم من أن المسيح واحد في جوهره لكن له ألقاب كثيرة تُشير إلى سلطانه وأعماله، يفهم أنه النعمة والبر والسلام والحياة والحق والكلمة[173] (ada99:totl Isaiah.htm#_ftn173)...].
د. "مشيرًا"، بكونه "حكمة الله" (1 كو 1: 24)، المذخر فيه جميع كنوز الحكمة والعلم (1 كو 2: 3). جاءت الترجمة السبعينية "رسول المشورة العظيمة"... ما هي هذه المشورة العظيمة التي أرسله الآب من أجلها؟ اعلان السّر الإلهي للبشر، والكشف عن الآب الذي لا يعرفه إلاَّ الابن ومن أراد الابن أن يعلن له.
v دُعى ابن الله هكذا (رسول المشورة العظيمة) من أجل الأمور التي علمّها خاصة وأنه أعلن للبشر عن الآب، إذ يقول: "أظهرت اسمك للناس" (يو 17: 6)... أعلن اسمه بالكلمات والأعمال.

القديس يوحنا الذهبي الفم[174] (ada99:totl Isaiah.htm#_ftn174)

v ليست معرفة بدون إيمان، ولا إيمان بدون معرفة... الابن هو المعلم الحقيقي عن الآب؛ إننا نؤمن بالابن لكي نعرف الآب، الذي معه أيضًا الابن. مرة أخرى، لكي نعرف الآب يلزمنا أن نؤمن بالابن، إنه ابن الآب. معرفة الآب والابن، بطريقة الغنوسي الحقيقي، إنما هي بلوغ للحق بواسطة الحق... حقًا، قليلون هم الذين يؤمنون ويعرفون.

القديس إكليمندس الاسكندري[175] (ada99:totl Isaiah.htm#_ftn175)

v أُرسل الكلمة الإلهي كطبيب للخطاة، وكمعلم للأسرار الإلهية الذين هم أنقياء بلا خطية.

العلامة أوريجانوس[176] (ada99:totl Isaiah.htm#_ftn176)

هـ. "إلهًا قديرًا": إله حق من إله حق، واحد مع الآب في الجوهر، القادر وحده أن يُجدد طبيعتنا بكونه الخالق، والشفيع الذي يقدر وحده أن يكفر عن خطايا العالم كله.
و. "أبًا أبديًا": يلحق اللقب "إله قدير" بـ "أب أبدي"، ليعلن أن قدرة السيد المسيح، الإله الحق ليست في إبراز جبروت وعظمة إنما بالحرى في تقديم أبوّة حب فريدة نحو البشرية، خلالها ننعم بقدرة المسيح فينا. أنه الخالق القدير الذي يُعطي ذاته لمؤمنيه كأعضاء جسده وكابناء له فيحملون إمكانياته فيهم. بمعنى آخر في المسيح يسوع تُعلن قدرة الله الغير مدركة مع حبه العملي الفائق، لنقول مع الرسول: "استطيع كل شيء في المسيح يسوع الذي يقويني".
ز. "رئيس السلام"، هو ملك السلام (1 تس 5: 33)، الذي يُقدم لنا دمه من أجل مصالحتنا مع الآب، فنحمل سلامًا داخليًا معه (رو 5: 1)، سلامًا مع الله ومع أنفسنا ومع إخوتنا، محطمين سياج العداوة الداخلية والخارجية.
إنه ابن داود، "رئيس وملك"، لا على مستوى الأرض والزمن، وإنما لكي يملك أبديًا على كرسي داود أبيه (لو 1: 32-33) على مستوى القلب الداخلي والأبدية، ليس لمملكته ولا لسلامه حدود [7].
يملك بالحق والبر، إذ يخفينا فيه فنصير سالكين بالحق، حاملين بره. أما علة ذلك فهي "غيرة رب الجنود تصنع هذا"، يغير على البشرية بكونه العريس السماوي المتحد بعروسه.
في اختصار يعلن إشعياء النبي عن هذا المولود العجيب القدير، الذي لا يخلص آحاز من مقاومة أعدائه إنما يُقيم مملكة جديدة أساسها كرسي داود، مملكة سلام حقيقي يمتد إلى الشعوب والأمم ولا يكون لسلامه نهاية [7]، إذ يهبنا ذاته سرّ سلام أبدي.
v أنظروا لقد أُعطى لنا ابن الله.
بعد قليل يقول: "وللسلام لا نهاية" [7].
للرومان حدود (نهاية) أما مملكة ابن الله فبلا حدود.
فارس ومادي لهما حدود، وأما الابن فليس له حدود.
يقول بعد ذلك: "على كرسي داود وعلى مملكته..."، القديسة العذراء هي من نسل داود.

القديس كيرلس الأورشليمي

هذا ما اعلنه اشعياء النبي بالروح القدس كنبوة واضحة عن السيد المسيح والذي سيولد ويدعي اسمه الها قديرا ابا ابديا رئيس السلام

fahmy_nagib

22.11.2011, 17:21

هذا النص لا يستقيم لا عقلا و لا لغة، فطبقا لاعتقادك فإن النص سيصبح كالتالي :
في البدء كان الله و الله كان عند الله و كان الله الله!!

الله الله على العقول!!

طيب الآن، بما أن الكلمة أو أقنوم الإبن هو الله، و الآب كذلك هو الله، فالسؤال الآن :

هل الإبن هو الآب؟

ايه بتعمل ترجمة علي مزاجك ههههههههههههههههه

في البدء كان الكلمة و الكلمة كان عند الله و كان الكلمة الله (يو 1 : 1)

"في البدء": بدأ سفر التكوين بعبارة "في البدء خلق اللَّه"، أي أنه يتكلم عن بداية المخلوقات، أي بدء الزمن بالخلقة.

أما البدء في إنجيل يوحنا فهو ما قبل الخلق والزمن والتاريخ، حيث لم يوجد سوي الله الكائن بذاته. يبدأ ببداية الكينونة "في البدء كان الكلمة" أي أن الكلمة أزلي هو بدأ بما لا بداية له. وقد كرر الرسول هذا الفكر حين قال الرب لليهود:
"أنا من البدء ما أكلمكم أيضًا به" (يو 25:8)، أي أنا الكائن المتكلم في الأصل أو منذ الأزل.

جاء أيضًا في بداية رسالته الأولى:

"الذي كان من البدء، الذي سمعناه، الذي رأيناه بعيوننا" (1 يو 1:1).

وقد قال أيضًا للجموع: "أبوكم إبراهيم تهلل بأن يري يومي فرأي وفرح... قبل أن يكون إبراهيم أنا كائن" (56:8، 58).

يؤكد الرسول أن الكلمة هو "في البدء"، ليس فقط قبل التجسد بل قبل كل الأزمنة. جاء العالم إلى الوجود بخلقه من البدء، أما الكلمة فكان موجودًا في البدء، أي قبل الأزمنة. لقد عبر المرتل عن أزلية اللَّه أنه قبل وجود الجبال (مز 2:90؛ أم 23:8).

إنه مع اللَّه، فلا يظن أحد أن الإيمان بالكلمة يسحبه عن اللَّه، وكان الكلمة عند اللَّه إذ لا ينفصل عنه قط، من ذات جوهره (عب 3:1). وهو موضوع سروره (يو 5:17)، ابن محبته (أم 30:8).

لئلا يظن أحد عند سماعه "في البدء" أنه ليس بمولود أيضًا، عالج هذا في الحال بقوله أنه كان "عند اللَّه" قبل أن يعلن أنه هو اللَّه. وهو يمنع أي أحد من افتراض أن الكلمة بسيطة كما لو كانت مجرد كلمة منطوقة أو مدركة، مضيفًا إليها أداة التعريف... إنه لم يقل "كان في اللَّه" بل "عند اللَّه" معلنًا سرمديته كأقنوم. بعد ذلك يعلن عنها بأكثر وضوح مضيفًا أيضًا "والكلمة كان اللَّه".

اذن هذه الاية تقدم 3 حقائق عظمى عن شخص ربنا يسوع المسيح، وهي:
أ - كان ولا يزال الأزلي: "في البدء كان الكلمة".
ب - كان ولا يزال الأقنوم المتمايز عن أبيه: "وكان عند اللَّه"
ج - كان الكلمة ولا يزال هو اللَّه .

هذا معني كلمة الله التي خشي مفسرو القران من تفسيرها التفسير الصحيح لانها ستهدم عقيدة الاسلام رأسا علي عقب

تحياتي

د/ عبد الرحمن

22.11.2011, 18:10

أسد الدين

22.11.2011, 18:54

سلامي للجميع

لماذا تم حذف مداخلاتي بالامس ؟

فمازالت هناك مواضيع معلقة ولا بد من غلقها اولا قبل الدخول في المناظرة , مثل موضوع نصاري مكة بعقيدتهم الضالة والتي نقلت الي القران , ومثل معجزة اليشع النبي وابن المراة الشنومية وهل تم فيها نفخ الروح ام لا , ومثل الحديث #### لرسول الاسلام والذي قيل انه بوحي جبريل عن الشبه بين الابن وبين ابويه , فهذه مواضيع اعتقد ان يتم غلقها اولا قبل الدخول في المناظرة فما رايكم ؟

ألم تكن تعلم أننا سوف نحذفها قبل أن تكتبها؟
ألا تقرأ ما نكتب لك؟
حذفنا مداخلاتك لأن كلامك مكرر و رددنا عليه و أصبحنا نكرر ردودنا حتى سئمنا من تكرارها.
و أنت على استعداد للجدال بالباطل أياما و شهورا، دون أن تكترث لما نرد به عليك..
هذا ما علموك في الكنائس، و كذلك في منتدياتكم.

ألا ترى أين وصلت؟ تطعن في آبائك، و تنكر أمورا مُسلّمة لديكم، بل و لم تكن تجرؤ حتى على الاعتراف بأنك تقول إن المسيح هو الله.

موضوع نصارى محسوم بقول آبائك و علمائك و مفسري كتابك، و الكلام وضعناه مكتوبا و مسموعا، و كلهم قالوا إن نصارى = مسيحيين، و لا فرق، و النصارى ليسوا فئة ضالة (من وجهة نظرهم طبعا ، و إلا فهم بالنسبة لنا ضلال و كفار) ، و ليسوا يهودا اعتنقوا المسيحية و شوهوها.

معجزة اليشع و إيليا و حزقيال خاصة دليل على أن الله يأمر أنبياءه بإحياء الموتى و يعطيهم القدرة على إعادة الأرواح إلى الأموات، و هذا هو ما يقوم به الملائكة مع الأجنة، و هو ما قام به المسيح عليه السلام كذلك.
فإن كان هذا دليل شرك، فالأولى أن تتهم كتابك بالدعوة للشرك.
و إن كان هذا دليل ألوهية، فعليك أن تعبد اليشع و إيليا و حزقيال كذلك.

و الحديث الذي تدعي أنه خاطيء، فقد شرحنا لك معناه، و أعطيناك الروابط لتقرأها، و فيها التفسير العلمي لما جاء فيه.

فالمواضيع التي تراها معلقة هي معلقة في عقلك فقط، لأنك لا تستوعب أو لا تريد أن تستوعب كلامنا.. فهذه مشكلتك وحدك.
كلامنا واضح و ردودنا مكتوبة، فارجع إليها.

و أذكرك بعدم الرد على هذا الجزء حتى لا نحذف ما تكتب.

ناتي لموضوع الاية من اشعياء النبي وهي نبوة عن السيد المسيح :

"لانه يولد لنا ولد و نعطى ابنا و تكون الرياسة على كتفه و يدعى اسمه عجيبا مشيرا الها قديرا ابا ابديا رئيس السلام " (اش 9 : 6)

بما ان المناظر جناب المدير يعجبه القمص تادرس يعقوب ويعتبره من علمائي , لهذا ساضع تفسيره عن هذه الاية , يقول جناب القمص :

هذا هروب واضح من الرد على سؤالي.
أنا لم أطلب منك تفسير النص، فأنا أتيتك بنصوص أخرى فيها كلمة "إله" منسوبة لليهود، فلماذا لا تعبدهم طالما أنك فسرتها بأنها دليل ألوهية يسوع؟

أكرر :

المزامير 82
6 انا قلت انكم آلهة وبنو العلي كلكم
كل اليهود آلهة، و بنو الرب.. فلماذا لا تعبد اليهود؟

خروج4:16
وهو يكلم الشعب عنك.وهو يكون لك فما وانت تكون له الها

سفر الخروج 7:1
فقال الرب لموسى انظر انا جعلتك الها لفرعون.وهرون اخوك يكون نبيك

إله العهد القديم نفسه جعل موسى إلهاً!
فلماذا لا تعبد موسى؟

هذا ما اعلنه اشعياء النبي بالروح القدس كنبوة واضحة عن السيد المسيح والذي سيولد ويدعي اسمه الها قديرا ابا ابديا رئيس السلام

إله في النص لا تعني الله، و إلا فأنت مطالب بعبادة كل اليهود لأنهم كلهم آلهة، و مطالب كذلك بعبادة موسى لأنه إله.

فكيف ستخرج من هذه المعضلة و هذا التناقض؟

هل اليهود آلهة؟ أم أن التعبير له دلالة أخرى؟
فإن كانت له دلالة أخرى فهذا يعني أن النص الذي استشهدت به لا قيمة له.
و إن لم تكن للنص دلالة أخرى و معناه هو الله، فأنت مطالب بعبادة كل اليهود.

ايه بتعمل ترجمة علي مزاجك ههههههههههههههههه

أنا لا أترجم، أنا أعوض الكلمة فقط.
ألا تقول إن الكلمة هو الله؟

فلماذا لم يعجبك النص الجديد؟

وقد قال أيضًا للجموع: "أبوكم إبراهيم تهلل بأن يري يومي فرأي وفرح... قبل أن يكون إبراهيم أنا كائن" (56:8، 58).

هل "كائن" دليل على أنه هو الله؟

طيب إقرأ :

"وسيتعجب الساكنون على الأرض، الذين ليست أسماؤهم مكتوبة في سفر الحياة منذ تأسيس العالم، حينما يرون الوحش أنه كان وليس الآن، مع أنه كائن"
رؤيا 17 : 8

الوحش أيضا كائن!
إذن فطبقا لاستدلالك فالوحش أيضا إله.

لماذا لا تعبد الوحش لأنه كائن؟

اذن هذه الاية تقدم 3 حقائق عظمى عن شخص ربنا يسوع المسيح، وهي:

أ - كان ولا يزال الأزلي: "في البدء كان الكلمة".
ب - كان ولا يزال الأقنوم المتمايز عن أبيه: "وكان عند اللَّه"

ج - كان الكلمة ولا يزال هو اللَّه .

ها أنت أخيرا تكتب بأصابعك أن الكلمة ـ و هو المسيح ـ هو الله.
و بهذا فقد دخلت في الكفر.
قال الله تعالى : {لَّقَدْ كَفَرَ الَّذِينَ قَآلُواْ إِنَّ اللّهَ هُوَ الْمَسِيحُ ابْنُ مَرْيَمَ قُلْ فَمَن يَمْلِكُ مِنَ اللّهِ شَيْئاً إِنْ أَرَادَ أَن يُهْلِكَ الْمَسِيحَ ابْنَ مَرْيَمَ وَأُمَّهُ وَمَن فِي الأَرْضِ جَمِيعاً وَلِلّهِ مُلْكُ السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضِ وَمَا بَيْنَهُمَا يَخْلُقُ مَا يَشَاءُ وَاللّهُ عَلَى كُلِّ شَيْءٍ قَدِيرٌ }المائدة17

و بهذا فقد هدمت كل ما كنت تحاول أن تبني، و انهار كل شيء على رأسك.

هذا معني كلمة الله التي خشي مفسرو القران من تفسيرها التفسير الصحيح لانها ستهدم عقيدة الاسلام رأسا علي عقب

مازلت تسعى إلى تفسير القرآن؟
هل تريد أن أقوم بالشيء ذاته مع كتابك؟

إذا فرضنا جدلا أن ما تقوله صحيح، فهل يعقل أن يقول القرآن إن المسيح هو الله، ثم يقول في آيات أخرى لقد كفر الذين قالوا إن الله هو المسيح؟؟

هل تضحك على نفسك؟

أنت مضحك جدا يا نصراني.. و استدلالاتك تدل على جهل مدقع و تعصب و تشنج في دماغك يجعلك لا تقرأ حتى ما يكتب لك.

ما زلت أنتظر ردك على سؤالي الذي تهربت من الإجابة عليه لكي أكمل بقية مداخلتي ..

بما أن الكلمة كان و لا يزال هو الله.
و بما أن الآب هو الله.

فإن هذا يستلزم أن يكون الآب هو الإبن و الإبن هو الآب.

فهل الكلمة ـ الإبن ـ هو الآب؟

fahmy_nagib

23.11.2011, 10:48

هذا هروب واضح من الرد على سؤالي.
أنا لم أطلب منك تفسير النص، فأنا أتيتك بنصوص أخرى فيها كلمة "إله" منسوبة لليهود، فلماذا لا تعبدهم طالما أنك فسرتها بأنها دليل ألوهية يسوع؟

أكرر :

المزامير 82
6 انا قلت انكم آلهة وبنو العلي كلكم
كل اليهود آلهة، و بنو الرب.. فلماذا لا تعبد اليهود؟

خروج4:16
وهو يكلم الشعب عنك.وهو يكون لك فما وانت تكون له الها

سفر الخروج 7:1
فقال الرب لموسى انظر انا جعلتك الها لفرعون.وهرون اخوك يكون نبيك

إله العهد القديم نفسه جعل موسى إلهاً!
فلماذا لا تعبد موسى؟

إله في النص لا تعني الله، و إلا فأنت مطالب بعبادة كل اليهود لأنهم كلهم آلهة، و مطالب كذلك بعبادة موسى لأنه إله.

فكيف ستخرج من هذه المعضلة و هذا التناقض؟

هل اليهود آلهة؟ أم أن التعبير له دلالة أخرى؟
فإن كانت له دلالة أخرى فهذا يعني أن النص الذي استشهدت به لا قيمة له.
و إن لم تكن للنص دلالة أخرى و معناه هو الله، فأنت مطالب بعبادة كل اليهود.

سلامي للجميع

اولا : اليشع النبي لم ينفخ الروح في كتابنا المقدس فهذا شرك بالله , وهذا ما نادي به القران عن الملك الذي ينفخ الارواح و يعطي نفخة الحياة , وهي الخاصية الخاصة فقط بالله والمسيح كلمة الله

ثانيا : حديث رسول الاسلام عن الشبه بين الابن ووالديه فهو خطا جسيم , ولو لديكم القدرة علي الرد فلنفتح موضوعا جديدا لنثبت لكم بالدليل العلمي الخطأ الجسيم في وحي جبريل الذي اعطاه لرسول الاسلام - كما قال بذلك مما يقدح في باقي كلامه ونبوته .

نعود لموضوعنا

"لانه يولد لنا ولد و نعطى ابنا و تكون الرياسة على كتفه و يدعى اسمه عجيبا مشيرا الها قديرا ابا ابديا رئيس السلام " (اش 9 : 6)

ايه هل لم يعجبك تفسير القمص لتفسير الاية السابقة ولا كلامه وتفسيره مش علي مزاجك ؟

لم اراك تعلق علي تفسيره بكلمة واحدة مع ان القمص ذكر اقوال الاباء الاولين في تفسيرهم لهذه الاية والتي تثبت ان المسيح هو كلمة الله المتجسد

طبعا ليس كل من يقال عنه اله يكون هو الله , وليس كل من يقول عن نفسه انه اله يكون هو الله . ولكن عندما تقال الكلمة عن ابن يولد ويحمل كل اسماء الله والقابه وصفاته واعماله فحتما يكون هذا هو الله , فمن يخلق ليس كمن لا يخلق والخلق هي صفة خاصة بالله فقط , وهذا ما اعلنه الكتاب المقدس لنا عن شخص المسيح كلمة الله المتجسد , فهو ذو الاسم العجيب المذخر فيه جميع كنوز الحكمة والعلم والقدير ورئيس السلام

ولذا يقول عنه القديس يوحنا
"و نعلم ان ابن الله قد جاء و اعطانا بصيرة لنعرف الحق و نحن في الحق في ابنه يسوع المسيح هذا هو الاله الحق و الحياة الابدية " (1يو 5 : 20)

اذن لا معني لكلامك وبالتالي لا يستحق ردا ويمكنك من اعادة قراءة تفسير جناب القمص لتعرف كيف انطبقت هذه النبوة علي شخص المسيح الكلمة

fahmy_nagib

23.11.2011, 11:54

هل "كائن" دليل على أنه هو الله؟

طيب إقرأ :

"وسيتعجب الساكنون على الأرض، الذين ليست أسماؤهم مكتوبة في سفر الحياة منذ تأسيس العالم، حينما يرون الوحش أنه كان وليس الآن، مع أنه كائن"
رؤيا 17 : 8

الوحش أيضا كائن!
إذن فطبقا لاستدلالك فالوحش أيضا إله.

لماذا لا تعبد الوحش لأنه كائن؟

قبل كل شيء هناك اصول في التفسير لابد ان تتبع , اما ان تضع البيض كله في سلة واحدة وتقول ان زيد هو نفسه عبيد فهذا يسمي استهبال في الاستدلال , يعني المفروض قبل ان نفسر كلمة معينة لا بد من مفهوم مدلولها وعلاقتها بما قبلها وما بعدها وكيف فهمها المتلقي ومن الذي قالها وما مفهوم الناس للكلمة في وقت قولها وهكذا

مثلا عندما يقول الكتاب المقدس

" فقال الرب للشيطان هل جعلت قلبك على عبدي ايوب لانه ليس مثله في الارض رجل كامل و مستقيم يتقي الله و يحيد عن الشر " (اي 1 : 8)

" انت كامل في طرقك من يوم خلقت حتى وجد فيك اثم " (حز 28 : 15)

" فكونوا انتم كاملين كما ان اباكم الذي في السماوات هو كامل " (مت 5 : 48)

" و اما كيف يبصر الان فلا نعلم او من فتح عينيه فلا نعلم هو كامل السن اسالوه فهو يتكلم عن نفسه " (يو 9 : 21)

هنا اربع ايات وصف فيها ايوب بانه كامل ووصف الشيطان بانه كامل ووصف الاب السماوب بانه كامل وكذلك وصف الولود اعمي انه كامل , فهل معني هذا ان ايوب هو الشيطان هو الرجل الاعمي هو الاب السماوي ؟ عفوا هذا يسمي في علم التفسير استهبال

ولكن نفهم كل كلمة بمعناها المقصود وحسب ورودها في الجملة
وعلاقتها ما قبلها وما بعدها ومن قائلها ولمن قيلت و مفهومها في الوقت الذي قيلت فيه وغير ذلك حتي نصل الي التفسير السليم

كلمة روح اتت في القران وفي كل مرة فسرها المفسرون بكلمات مختلفة بحسب سياقها في الجملة حتي ان المفسرون قالوا ان روح الله هي ملك مما اعتبر شرك بالله ولكن هذا تفسيرهم

نعم كلمة الكائن التي قالها المسيح تثبت لاهوته فالمسيح يقول عن نفسه "أنا كائن" فهو ليس فقط موجود قبل إبراهيم بل هو كائن. فالمقارنة هنا بين المسيح وبين إبراهيم هي مقارنة بين الخالق والمخلوق، بين الأزلى والزمنى لذلك لم يقل المسيح أنا كنت قبل إبراهيم بل كائن قبل إبراهيم. وقد فهم اليهود معني كلمة كائن التي قالها المسيح وفهموا انه بذلك يجدف علي الله - من وجهة نظرهم - ولذا يقول الانجيل " فرفعوا حجارة ليرجموه اما يسوع فاختفى و خرج من الهيكل مجتازا في وسطهم و مضى هكذا " ( يو 8 : 59 )

اما الاية التي وردت في سفر الرؤيا فهي تتكلم عن الوحش او الشيطان

" الوحش الذي رايت كان و ليس الان و هو عتيد ان يصعد من الهاوية و يمضي الى الهلاك و سيتعجب الساكنون على الارض الذين ليست اسماؤهم مكتوبة في سفر الحياة منذ تاسيس العالم حينما يرون الوحش انه كان و ليس الان مع انه كائن " (رؤ 17 : 8)

هل الوحش الذي عتيد ان يصعد من الهاوية ويمضي الي الهلاك هو اله يعبد ؟!!!!!

بالاضافة الي ذللك لو رجعنا الي الترجمات المختلفة تعالوا نري هل كلمة كائن التي قالها المسيح لليهود واعتبروه مجدف علي الله هي نفسها كلمة كائن التي قيلت عن الوحش

كيفية ترجمة انا كائن التي قالها المسيح في عدة ترجمات نأخذ بعض الترجمات كمثال :

(ASV)
Jesus said unto them, Verily, verily, I say unto you, Before Abraham was born, I am.

(CEV)

Jesus answered, "I tell you for certain that even before Abraham

was, I was, and I am

(GNB)

"I am telling you the truth," Jesus replied. "Before Abraham was born, 'I Am'."

ونلاحظ في كل الترجمات ان كلمة كائن التي قالها المسيح ليهود تعني فعل الكنيونة am وتعني الازلية

طيب تعالوا نشوف نفس الترجمات لكلمة كائن التي قيلت عن الوحش

(ASV)
The beast that thou sawest was, and is not; and is about to come up out of the abyss, and to go into perdition. And they that dwell on the earth shall wonder, they whose name hath not been written in the book of life from the foundation of the world, when they behold the beast, how that he was, and is not, and shall come.

(CEV)
The beast you saw is one that used to be and no longer is. It will come back from the deep pit, but only to be destroyed. Everyone on earth whose names were not written in the book of life before the time of creation will be amazed. They will see this beast that used to be and no longer is, but will be once more.

(GNB)
That beast was once alive, but lives no longer; it is about to come up from the abyss and will go off to be destroyed. The people living on earth whose names have not been written before the creation of the world in the book of the living, will all be amazed as they look at the beast. It was once alive; now it no longer lives, but it will reappear.

هل ترجمت الكلمة الي فعل الكينونة كما ترجمت مع المسيح ؟

طبعا لا

طيب اذا حصل اختلاف في الترجمات اذن فلنعود الي اصل الكلمة لنري معناها

في تفسير كلمة كائن التي قالها المسيح لليهود

في قاموس استرونج

G1510
εἰμί
eimi
i-mee'
First person singular present indicative; a prolonged form of a primary and defective verb; I exist (used only when emphatic): - am, have been, X it is I, was.

نجد انها تعني am فعل الكينونة والذي يدل علي الازلية

اما كلمة كائن الثانية التي قيلت عن الوحش في نفس القاموس

G3918

πάρειμι

pareimi

par'-i-mee
From

G3844 and G1510 (including its various forms); to be near, that is, at hand; neuter present participle (singular) time being, or (plural) property: - come, X have, be here, + lack, (be here) present.

هل تعني كلمة كائن هنا فعل الكينونة ؟
اترك الاجابة لكل عاقل منصف hoho

fahmy_nagib

23.11.2011, 12:14

ها أنت أخيرا تكتب بأصابعك أن الكلمة ـ و هو المسيح ـ هو الله.
و بهذا فقد دخلت في الكفر.
قال الله تعالى : {لَّقَدْ كَفَرَ الَّذِينَ قَآلُواْ إِنَّ اللّهَ هُوَ الْمَسِيحُ ابْنُ مَرْيَمَ قُلْ فَمَن يَمْلِكُ مِنَ اللّهِ شَيْئاً إِنْ أَرَادَ أَن يُهْلِكَ الْمَسِيحَ ابْنَ مَرْيَمَ وَأُمَّهُ وَمَن فِي الأَرْضِ جَمِيعاً وَلِلّهِ مُلْكُ السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضِ وَمَا بَيْنَهُمَا يَخْلُقُ مَا يَشَاءُ وَاللّهُ عَلَى كُلِّ شَيْءٍ قَدِيرٌ }المائدة17

و بهذا فقد هدمت كل ما كنت تحاول أن تبني، و انهار كل شيء على رأسك.

هذه عقيدة نصاري مكة والتي اخذها منهم رسول الاسلام ووضعها في القران

فهم لم يؤمنوا بلاهوت الكلمة حسب عقيدتهم الضالة في شخص المسيح

يعني انت جاي تحاسب عقيدتي المستقيمة بعقيدة ضالة قالها نصاري مكة !!!!

المفروض العكس تحاسب العقيدة الضالة علي قياس العقيدة المستقيمة , لكن ان تقلب الاية فهذا امر :p018:

fahmy_nagib

23.11.2011, 12:25

ما زلت أنتظر ردك على سؤالي الذي تهربت من الإجابة عليه لكي أكمل بقية مداخلتي ..

بما أن الكلمة كان و لا يزال هو الله.
و بما أن الآب هو الله.

فإن هذا يستلزم أن يكون الآب هو الإبن و الإبن هو الآب.

فهل الكلمة ـ الإبن ـ هو الآب؟

لم اتهرب من اجابة السؤال كما تدعي ( عفوا ) بل وضعت لك الاجابة في المداخلة السابقة , ولكن ربما لم تفهم ما كتبته سابقا ولذا نعيده مرة ثانية ومن نفس المداخلة السابقة

اذن هذه الاية تقدم 3 حقائق عظمى عن شخص ربنا يسوع المسيح، وهي:
أ - كان ولا يزال الأزلي: "في البدء كان الكلمة".
ب - كان ولا يزال الأقنوم المتمايز عن أبيه: "وكان عند اللَّه"
ج - كان الكلمة ولا يزال هو اللَّه .

الابن هو كلمة الله او اقنوم الحكمة الذي تجسد في ملء الزمان او كلمة الله المتجسد وهو ما قلناه من اول كلمة لنا في هذا الموضوع , اما الآب فلم يتجسد ولكنه ارسل كلمته متجسدا ليخبرنا عنه
كما يقول الانجيل " الله لم يره احد قط الابن الوحيد الذي هو في حضن الاب هو خبر " (يو 1 : 18)

تحياتي

د/ عبد الرحمن

23.11.2011, 13:42

سلامي للجميع

اولا : اليشع النبي لم ينفخ الروح في كتابنا المقدس فهذا شرك بالله , وهذا ما نادي به القران عن الملك الذي ينفخ الارواح و يعطي نفخة الحياة , وهي الخاصية الخاصة فقط بالله والمسيح كلمة الله

ثانيا : حديث رسول الاسلام عن الشبه بين الابن ووالديه فهو خطا جسيم , ولو لديكم القدرة علي الرد فلنفتح موضوعا جديدا لنثبت لكم بالدليل العلمي الخطأ الجسيم في وحي جبريل الذي اعطاه لرسول الاسلام - كما قال بذلك مما يقدح في باقي كلامه ونبوته .

طبعا لن يتم فتح أى موضوعات للحوار معك قبل انتهاء المناظرة هنا

أسد الدين

23.11.2011, 23:33

سلامي للجميع
اليشع النبي لم ينفخ الروح في كتابنا المقدس فهذا شرك بالله , وهذا ما نادي به القران عن الملك الذي ينفخ الارواح و يعطي نفخة الحياة , وهي الخاصية الخاصة فقط بالله والمسيح كلمة الله

أشعر أنني أحاور جهازا مبرمجا على كتابة جمل معينة، و كأنني لا أكتب له شيئا، أو كأنه لا يقرأ إلا ما يريد فقط!
أولا: اليشع أعطى الحياة للصبي و ذلك بوضع فمه على فمه كما جاء في النص، فهو بذلك قد نفخ فيه الروح. فإذا كان هذا شرك فكتابك الذي تقدس يدعو إلى الشرك!
و أنت تتجاهل بقية النصوص و كأننا استدللنا فقط بما حدث مع اليشع، فإيليا أيضا أحيا ميتا، و حزقيال أحيا جيشا بأكمله و أمر بأمر صريح الروح بأن ترجع إلى أجساد الجنود القتلى، و هذا هو معنى نفخ الروح، و هو ما يقوم به الملائكة عندما ينفخون الأرواح في الأجنة، فهم يأمرون هذه الأرواح بأن تدخل في أجساد الأجنة تماما كما فعل حزقيال مع الجيش. فإذا لم تستوعب هذا الكلام فعليك أن تنظف عقلك!
فأنت تجاهلت نص حزقيال عن قصد حتى توهم نفسك بأنك ترد.. و أنت ترد فقط لمجرد الرد، و حتى لا تظهر أمام المتابعين أنك قد أفلست.. و المتابع يدرك حقا أنك قد أفلست و لم يعد في جعبتك ما تقول.

ثانيا : حديث رسول الاسلام عن الشبه بين الابن ووالديه فهو خطا جسيم , ولو لديكم القدرة علي الرد فلنفتح موضوعا جديدا لنثبت لكم بالدليل العلمي الخطأ الجسيم في وحي جبريل الذي اعطاه لرسول الاسلام - كما قال بذلك مما يقدح في باقي كلامه ونبوته .

لن يفتح أي موضوع آخر قبل أن ننتهي مما نحن فيه الآن.

نعود لموضوعنا
"لانه يولد لنا ولد و نعطى ابنا و تكون الرياسة على كتفه و يدعى اسمه عجيبا مشيرا الها قديرا ابا ابديا رئيس السلام " (اش 9 : 6)
ايه هل لم يعجبك تفسير القمص لتفسير الاية السابقة ولا كلامه وتفسيره مش علي مزاجك ؟

أنا لم أطلب منك تفسير النص حتى يعجبني أو لا يعجبني، فالتفسير حجة عليك و ليست لك، لأنك إذا قلت أن "إله" في النص تعني الله، فعليك أن تفسرها كذلك بـ الله في بقية النصوص، و منه فإن عليك أن تعبد اليهود لأنهم كلهم آلهة.

ثم إن العهد القديم هو كتاب اليهود، و لو كان اليهود قد فهموا من ذلك النص ما أنت تقوله لما بقي يهودي الآن.

لم اراك تعلق علي تفسيره بكلمة واحدة مع ان القمص ذكر اقوال الاباء الاولين في تفسيرهم لهذه الاية والتي تثبت ان المسيح هو كلمة الله المتجسد

لم أعلق لأنه لم يكن سؤالي أصلا أن تفسر لي النص، و إنما قلت لك إذا كان تفسيرك للنص معناه أن "إله" هي الله ، فعليك أن تعبد اليهود لأنهم كلهم آلهة.. و تعبد موسى لأنه إله..

طبعا ليس كل من يقال عنه اله يكون هو الله , وليس كل من يقول عن نفسه انه اله يكون هو الله . ولكن عندما تقال الكلمة عن ابن يولد ويحمل كل اسماء الله والقابه وصفاته واعماله فحتما يكون هذا هو الله , فمن يخلق ليس كمن لا يخلق والخلق هي صفة خاصة بالله فقط , وهذا ما اعلنه الكتاب المقدس لنا عن شخص المسيح كلمة الله المتجسد , فهو ذو الاسم العجيب المذخر فيه جميع كنوز الحكمة والعلم والقدير ورئيس السلام
ولذا يقول عنه القديس يوحنا
"و نعلم ان ابن الله قد جاء و اعطانا بصيرة لنعرف الحق و نحن في الحق في ابنه يسوع المسيح هذا هو الاله الحق و الحياة الابدية " (1يو 5 : 20)

اذن لا معني لكلامك وبالتالي لا يستحق ردا ويمكنك من اعادة قراءة تفسير جناب القمص لتعرف كيف انطبقت هذه النبوة علي شخص المسيح الكلمة

ممتاز، فهل صفات المسيح تدل على أنه هو الله حقا؟
تقول إن المسيح يخلق!!

فماذا خلق؟
تقولون إنه خلق مادة لم تكن موجودة : معجزة إشباع خمسة آلاف من خمس خبزات وسمكتين (لو9: 10 17).

سبقه بهذا اليشع حيث جعل دُهْنَة زيت تملأ أوعية كثيرة (2ملوك 4 : 1-7)
1 وَصَرَخَتْ إِلَى أَلِيشَعَ امْرَأَةٌ مِنْ نِسَاءِ بَنِي الأَنْبِيَاءِ قَائِلَةً: «إِنَّ عَبْدَكَ زَوْجِي قَدْ مَاتَ، وَأَنْتَ تَعْلَمُ أَنَّ عَبْدَكَ كَانَ يَخَافُ الرَّبَّ. فَأَتَى الْمُرَابِي لِيَأْخُذَ وَلَدَيَّ لَهُ عَبْدَيْنِ».
2 فَقَالَ لَهَا أَلِيشَعُ: «مَاذَا أَصْنَعُ لَكِ؟ أَخْبِرِينِي مَاذَا لَكِ فِي الْبَيْتِ؟». فَقَالَتْ: «لَيْسَ لِجَارِيَتِكَ شَيْءٌ فِي الْبَيْتِ إِلاَّ دُهْنَةَ زَيْتٍ».
3 فَقَالَ: «اذْهَبِي اسْتَعِيرِي لِنَفْسِكِ أَوْعِيَةً مِنْ خَارِجٍ، مِنْ عِنْدِ جَمِيعِ جِيرَانِكِ، أَوْعِيَةً فَارِغَةً. لاَ تُقَلِّلِي.
4 ثُمَّ ادْخُلِي وَأَغْلِقِي الْبَابَ عَلَى نَفْسِكِ وَعَلَى بَنِيكِ، وَصُبِّي فِي جَمِيعِ هذِهِ الأَوْعِيَةِ، وَمَا امْتَلأَ انْقُلِيهِ».
5 فَذَهَبَتْ مِنْ عِنْدِهِ وَأَغْلَقَتِ الْبَابَ عَلَى نَفْسِهَا وَعَلَى بَنِيهَا. فَكَانُوا هُمْ يُقَدِّمُونَ لَهَا الأَوْعِيَةَ وَهِيَ تَصُبُّ.
6 وَلَمَّا امْتَلأَتِ الأَوْعِيَةُ قَالَتْ لابْنِهَا: «قَدِّمْ لِي أَيْضًا وِعَاءً». فَقَالَ لَهَا: «لاَ يُوجَدُ بَعْدُ وِعَاءٌ». فَوَقَفَ الزَّيْتُ.
7 فَأَتَتْ وَأَخْبَرَتْ رَجُلَ اللهِ فَقَالَ: «اذْهَبِي بِيعِي الزَّيْتَ وَأَوْفِي دَيْنَكِ، وَعِيشِي أَنْتِ وَبَنُوكِ بِمَا بَقِيَ».

ثم أطعم بعشرين رغيفا مائة رجل (2ملوك 4 : 42ـ44)
42 وَجَاءَ رَجُلٌ مِنْ بَعْلِ شَلِيشَةَ وَأَحْضَرَ لِرَجُلِ اللهِ خُبْزَ بَاكُورَةٍ عِشْرِينَ رَغِيفًا مِنْ شَعِيرٍ، وَسَوِيقًا فِي جِرَابِهِ. فَقَالَ: «أَعْطِ الشَّعْبَ لِيَأْكُلُوا».
43 فَقَالَ خَادِمُهُ: «مَاذَا؟ هَلْ أَجْعَلُ هذَا أَمَامَ مِئَةِ رَجُل؟» فَقَالَ: «أَعْطِ الشَّعْبَ فَيَأْكُلُوا، لأَنَّهُ هكَذَا قَالَ الرَّبُّ: يَأْكُلُونَ وَيَفْضُلُ عَنْهُمْ».
44 فَجَعَلَ أَمَامَهُمْ فَأَكَلُوا، وَفَضَلَ عَنْهُمْ حَسَبَ قَوْلِ الرَّبِّ.

حتى الآن، وجدنا أن اليشع أحيى ميتا مثلما فعل المسيح، و خلق موادا لم تكن موجودة مثلما فعل المسيح.
فإذا كنت تستدل بمعجزات المسيح على ألوهيته، فنحن نقول لك بنفس المنطق، معجزات اليشع دليل على ألوهيته.
فلماذا لا تعبد اليشع؟

و قد قام رسول الله صلى الله عليه و سلم أيضا بتكثير الطعام و إشباع الصحابة منه :
وعن عبد الله بن أبي طلحة, أنه سمع أنس بن مالك -رضي الله عنه-, يقول: (قال أبو طلحة لأُمِّ سليم: لقد سمعت صوت رسُول اللهِ -صلى اللهُ عليهِ وسلم- ضعيفاً أعرف فيه الجوع، فهل عندك شيء؟ قالت: نعم. فأخرجت أقراصاً من شعير،ثم أخرجت خماراً لها فلفت الخبز ببعضه،ثم دسته تحت يدي ولاثتني (أي: لفَّتني) ببعضه، ثم أرسلت إلى رسُولِ اللهِ- صَلَّى اللهُ عليهِ وَسَلَّمَ -قال: فذهبت به فوجدت رسُولَ اللهِ -صلى اللهُ عليهِ وسلم- في المسجد ومعه الناسُ فقمت عليهم. فقال لي رسُول اللهِ -صلى اللهُ عليهِ وَسَلَّمَ-: "أرسلك أبو طلحة؟" فقلت: نعم. قال: "بطعام؟" قلت: نعم. فقال رسُول اللهِ- صَلَّى اللهُ عليهِ وَسَلَّمَ -لمن معه: "قوموا" فانطلق وانطلقت بين أيديهم حَتَّى جئت أبا طلحة فأخبرته. فقال أبو طلحة: يا أم سليم قد جاء رسُول اللهِ -صلى اللهُ عليهِ وَسَلَّمَ - بالناس وليس عندنا ما نُطعمهم! فقالت: الله ورسوله أعلم. فانطلق أبو طلحة حَتَّى لقي رسُولَ اللهِ -صلى اللهُ عليهِ وسلم- فأقبلَ رَسُولُ اللهِ -صلى اللهُ عليهِ وسلم- وأبو طلحة معه, فقال رَسُولُ اللهِ -صلى اللهُ عليهِ وَسَلَّمَ-: "هلمي يا أُمَّ سليم, ما عندك؟" فأتت بذلك الخبز فأمر به رسُول اللهِ -صلى اللهُ عليهِ وسلم- فَفُتَّ وعصرت أم سليم عُكَّة فأدمته، ثم قالَ رسُول اللهِ -صلى اللهُ عليهِ وسلم- فيه ما شاء أنْ يقولَ، ثم قال: "ائذن لعشرة" فأذن لهم فأكلوا حَتَّى شبعوا ثم خرجوا، ثم قال: "ائذن لعشرة"؛ فأذِنَ لهم فأكلُوا حَتَّى شَبِعُوا ثم خرجوا، ثم قال: "ائذنْ لعشرةٍ"؛ فأذن لهم فأكلُوا حَتَّى شبعوا ثم خرجُوا، ثم قال: "ائذن لعشرة" فأكل القومُ كُلُّهم حَتَّى شَبِعُوا, والقومُ سبعون أو ثمانون رَجُلاً!).
البخاري– مع الفتح (6/678) رقم (3578)– كتاب المناقب – باب علامات النُّبوُّة في الإسلام.

و قام بتكثير الماء حتى توضأ كل من معه من ماء قليل:
عن أنس بن مالك-رَضيَ اللهُ عَنْهُ-, قال: (خرج النَّبيُّ -صلى اللهُ عليهِ وسلم- في بعض مخارجِهِ, ومعه ناس من أصحابه، فانطلقوا يسيرون, فحضرتِ الصَّلاةُ فلم يجدُوا ماءً يتوضأون، فانطلق رجلٌ من القوم, فجاء بِقَدَحٍ من ماءٍ يسيرٍ، فأخذه النَّبيُّ -صلى اللهُ عليهِ وسلم- فتوضَّأَ، ثم مَدَّ أصابعَهُ الأربعَ على القَدَحِ، ثم قال: "قُومُوا فتوضَّأوا"، فتوضَّأ القومُ حَتَّى بلغُوا فيما يُريدون من الوضوءِ, وكانُوا سبعينَ أو نحوه)
البخاري- الفتح(6/672)رقم (3574)- كتاب المناقب – باب علامات النُّبوُّة في الإسلام.

و للمزيد إقرأ:
http://www.islamprophet.ws/ref/43

فهذه معجزات تدل على النبوة، لا على الألوهية!

و المسيح لم يخلق شيئا لم يكن موجودا، بل هو قام بتكثير ما بين يديه فقط، تماما كما فعل اليشع، و كما فعل رسول الله صلى الله عليه و سلم.

و تقولون أيضا إنه منح البصر للمولود أعمى (يو9)، و ذلك بعد أن خلق العينين من الطين.

و نحن نسأل هل المسيح خلق من العدم؟
الجواب : لا
المسيح استخدم موادا مخلوقة جاهزة (الطين)، فقام هو بتجميعها فقط!

تعال لننظر مَن مِن الأنبياء قام أيضا بذلك؟

حزقيال يخلق جيشا من العظام اليابسة :
حزقيال 37: 1- 14 ( كانت عليّ يد الرب فاخرجني بروح الرب وانزلني في وسط البقعة وهي ملآنة عظاما. 2 وأمرّني عليها من حولها واذا هي كثيرة جدا على وجه البقعة واذا هي يابسة جدا. 3 فقال لي يا ابن آدم أتحيا هذه العظام.فقلت يا سيد الرب انت تعلم.4 فقال لي تنبأ على هذه العظام وقل لها.ايتها العظام اليابسة اسمعي كلمة الرب. 5 هكذا قال السيد الرب لهذه العظام.هانذا أدخل فيكم روحا فتحيون. 6 واضع عليكم عصبا واكسيكم لحما وابسط عليكم جلدا واجعل فيكم روحا فتحيون وتعلمون اني انا الرب 7 فتنبأت كما أمرت وبينما انا اتنبأ كان صوت واذا رعش فتقاربت العظام كل عظم الى عظمه. 8 ونظرت واذا بالعصب واللحم كساها وبسط الجلد عليها من فوق وليس فيها روح. 9 فقال لي تنبأ للروح تنبأ يا ابن آدم وقل للروح هكذا قال السيد الرب هلم يا روح من الرياح الاربع وهبّ على هؤلاء القتلى ليحيوا. فتنبأت كما امرني فدخل فيهم الروح فحيوا وقاموا على اقدامهم جيش عظيم جدا جدا . 1011 ثم قال لي يا بن آدم هذه العظام هي كل بيت اسرائيل.ها هم يقولون يبست عظامنا وهلك رجاؤنا.قد انقطعنا. 12 لذلك تنبأ وقل لهم.هكذا قال السيد الرب.هانذا افتح قبوركم واصعدكم من قبوركم يا شعبي وآتي بكم الى ارض اسرائيل. 13 فتعلمون اني انا الرب عند فتحي قبوركم واصعادي ايّاكم من قبوركم يا شعبي. 14 واجعل روحي فيكم فتحيون واجعلكم في ارضكم فتعلمون اني انا الرب تكلمت وافعل يقول الرب )

النبي حزقيال أيضا خلق جيشا بواسطة عظام يابسة، فقام هو بأمرها بأن يوضع عليها عصب و لحم و جلد، ثم أمر الروح بأن تدخل فيها لتحيا هذه العظام و تصير بشرا.
و أنت بنفسك قلت عنها إنها كرامة لنبي!
فلماذا تصير دليل ألوهية عندما يقوم بها المسيح؟
أو بتعبير آخر، لماذا لا تجعلها دليل ألوهية عندما يفعلها حزقيال؟

إذن فالخلق الذي يختص به الله تعالى وحده هو الخلق من العدم، أي أن يخلق من شيء غير موجود أصلا، فالله تعالى خلق آدم من تراب، و لكنه قبل أن يخلق آدم فقد خلق هذا التراب من العدم.. فهذا هو التحدي الذي لا يستطيع أحد أن يقوم به.
فهل استطاع المسيح أن يخلق شيئا من العدم؟
الجواب لا.
بل خلق من أشياء مخلوقة أصلا تماما كما فعل النبي حزقيال.
فإن كنت تستدل بهذا على ألوهيته، فعليك أن تعبد حزقيال أيضا لأنه خلق جيشا من العظام اليابسة، و كساها عصبا و لحما، ثم أمر الروح بأن تدخل فيها.

ثم انظر إلى قولك: "فحتما يكون هذا هو الله"!!

استخدامك "حتما" دليل على أنك أنت نفسك ليست لديك أدلة قاطعة، أي أن كل ما تقول هي مجرد تأويلات و استنتاجات جعلتكم تقولون إن المسيح هو الله.. فيحين لم يقلها هو عن نفسه إطلاقا.
إذن فلا معنى لكلامك أنت و المفسر حيث أنه لا دليل لديك من قول المسيح عن نفسه أنه هو الله.. لأننا نحتاج إلى أقوال صريحة من المسيح يقول لكم إنه هو الله.. إذا لم تجد هذه الأقوال فلا عبرة لكلامك.
إذا كان قد قالها فحينها يمكننا القول بأن تفسير النص هو كما تقول، لأنه سيكون لدينا دليل صريح من قول المسيح يثبت أنه هو الله..

و لكنك لا تملكه !!

... يُتبع

د/ عبد الرحمن

23.11.2011, 23:52

... يُتبع

حفاظا على تنظيم الحوار و لضمان عدم التشتيت
على الزميل فهمى أن ينتظر فراغ الأخ أسد الدين من كلامه قبل وضع مشاركات

أسد الدين

24.11.2011, 04:34

قبل كل شيء هناك اصول في التفسير لابد ان تتبع , اما ان تضع البيض كله في سلة واحدة وتقول ان زيد هو نفسه عبيد فهذا يسمي استهبال في الاستدلال , يعني المفروض قبل ان نفسر كلمة معينة لا بد من مفهوم مدلولها وعلاقتها بما قبلها وما بعدها وكيف فهمها المتلقي ومن الذي قالها وما مفهوم الناس للكلمة في وقت قولها وهكذا

ممتاز !
و إننا نتساءل أين كان هذا الكلام عندما كنت تفسر القرآن و تخطّيء المفسرين؟!!

فأنت تعترف الآن أن ما كنت تقوم به ليس أكثر من استهبال في الاستدلال.

هل رأيت أنك تكيل بمكيالين؟
عندما يتعلق الأمر بالقرآن، فإنك تطلق لأصابعك العنان بكتابة كل ما يأتي على خيالك المريض، و حين نقوم بنفس الشيء مع كتابك تقول لا! توقفوا! هناك قواعد و أصول في التفسير!!

ألم تقرأ قول المسيح :
«لاَ تَدِينُوا لِكَيْ لاَ تُدَانُوا،
2 لأَنَّكُمْ بِالدَّيْنُونَةِ الَّتِي بِهَا تَدِينُونَ تُدَانُونَ، وَبِالْكَيْلِ الَّذِي بِهِ تَكِيلُونَ يُكَالُ لَكُمْ.
3 وَلِمَاذَا تَنْظُرُ الْقَذَى الَّذِي فِي عَيْنِ أَخِيكَ، وَأَمَّا الْخَشَبَةُ الَّتِي فِي عَيْنِكَ فَلاَ تَفْطَنُ لَهَا؟
4 أَمْ كَيْفَ تَقُولُ لأَخِيكَ: دَعْني أُخْرِجِ الْقَذَى مِنْ عَيْنِكَ، وَهَا الْخَشَبَةُ فِي عَيْنِكَ؟
5 يَا مُرَائِي، أَخْرِجْ أَوَّلاً الْخَشَبَةَ مِنْ عَيْنِكَ، وَحِينَئِذٍ تُبْصِرُ جَيِّدًا أَنْ تُخْرِجَ الْقَذَى مِنْ عَيْنِ أَخِيكَ!

إذن فلا عبرة لتفسيراتك البهلوانية لآيات القرآن.

مثلا عندما يقول الكتاب المقدس

" فقال الرب للشيطان هل جعلت قلبك على عبدي ايوب لانه ليس مثله في الارض رجل كامل و مستقيم يتقي الله و يحيد عن الشر " (اي 1 : 8)

" انت كامل في طرقك من يوم خلقت حتى وجد فيك اثم " (حز 28 : 15)

" فكونوا انتم كاملين كما ان اباكم الذي في السماوات هو كامل " (مت 5 : 48)

" و اما كيف يبصر الان فلا نعلم او من فتح عينيه فلا نعلم هو كامل السن اسالوه فهو يتكلم عن نفسه " (يو 9 : 21)

هنا اربع ايات وصف فيها ايوب بانه كامل ووصف الشيطان بانه كامل ووصف الاب السماوب بانه كامل وكذلك وصف الولود اعمي انه كامل , فهل معني هذا ان ايوب هو الشيطان هو الرجل الاعمي هو الاب السماوي ؟ عفوا هذا يسمي في علم التفسير استهبال

ولكن نفهم كل كلمة بمعناها المقصود وحسب ورودها في الجملة
وعلاقتها ما قبلها وما بعدها ومن قائلها ولمن قيلت و مفهومها في الوقت الذي قيلت فيه وغير ذلك حتي نصل الي التفسير السليم

كلمة روح اتت في القران وفي كل مرة فسرها المفسرون بكلمات مختلفة بحسب سياقها في الجملة حتي ان المفسرون قالوا ان روح الله هي ملك مما اعتبر شرك بالله ولكن هذا تفسيرهم

الشرك هو أن تجعل روح الله إلها تعبده و واحدا من ثلاثة آلهة تعبدها مع الله فهذا هو الشرك بالله.. و هذا هو ما تفعل.. فأنت تعبد ثلاثة آلهة كل إله مستقل بذاته، و مختلف عن الإله الآخر.

أما تفسير المسلمين لـ روح الله بأنه جبريل عليه السلام، فهو كتفسير اليهود في العهد القديم روح الله أنها ريح عظيمة.

تكوين1
2 وَكَانَتِ الأَرْضُ خَرِبَةً وَخَالِيَةً، وَعَلَى وَجْهِ الْغَمْرِ ظُلْمَةٌ، وَرُوحُ اللهِ يَرِفُّ عَلَى وَجْهِ الْمِيَاهِ.

قال أنطونيوس فكري:
و روح الله يرف على وجه المياه: كلمة روح وكلمة ريح هي كلمة واحدة في العبرية واليونانية ومن عادات اللغة اليهودية أنهم إذا قالوا روح الله فمعناها ريح عظيمة وإذا قالوا رئيس من الله تك 6:23 إذا هو رئيس عظيم، وقول راحيل مصارعات الله قد صارعت أي مصارعات عظيمة، سبات الرب وقع عليهم أي سبات عظيم. وهكذا فهم اليهود الآية أن هناك ريح عظيمة هي نفخة الرب لإعلان بدء الخليقة (مز 6:33 + أي 13:26). وهكذا كان تشبيه المسيح يو 8:3 ونحن المسيحيين نفهم هذه الآية على أن الروح القدس هو الذي كان يرف على المياه ليعطى حياة وليكون عالم جميل. وما يربط كلا المعنيين ما حدث يوم الخمسين يوم حل الروح القدس على الكنيسة فصار صوت كما من هبوب ريح عاصفة (أع 2:2).

فهل تجرؤ على القول بأن اليهود مشركون حين فسروا روح الله على أنها ريح عظيمة؟

و من الجهل ما قتل!!

الشرك هو في تفسيركم أنتم يا نصارى، فأنتم الذين جعلتم روح الله الروح القدس الملاك جبريل عليه السلام إلها من الآلهة الثلاثة الذين تعبدون، فخالفتم الوصية الأولى من الوصايا العشرة التي تقول :

لاَ يَكُنْ لَكَ آلِهَةٌ أُخْرَى أَمَامِي.

نعم كلمة الكائن التي قالها المسيح تثبت لاهوته فالمسيح يقول عن نفسه "أنا كائن" فهو ليس فقط موجود قبل إبراهيم بل هو كائن. فالمقارنة هنا بين المسيح وبين إبراهيم هي مقارنة بين الخالق والمخلوق، بين الأزلى والزمنى لذلك لم يقل المسيح أنا كنت قبل إبراهيم بل كائن قبل إبراهيم. وقد فهم اليهود معني كلمة كائن التي قالها المسيح وفهموا انه بذلك يجدف علي الله - من وجهة نظرهم - ولذا يقول الانجيل " فرفعوا حجارة ليرجموه اما يسوع فاختفى و خرج من الهيكل مجتازا في وسطهم و مضى هكذا " ( يو 8 : 59 )
يا نصراني، لقد كان سؤالي واضحا و بسيطا.
هل قال المسيح للناس صراحة : أنا الله اعبدوني؟

فهل تملك نصا صريحا كهذا؟
الجواب لا!

و هل كائن = الله؟
بأية لغة تتكلم و بأي منطق؟

حتى الترجمات التي أتيت بها تفضحك!

إقرأ :
http://www.kalemasawaa.com/vb/t7145.html

و بغض النظر عن تأوليك الخاطيء لكلمة كائن، و التي لا تعني الله، فإننا نواصل فحص ما قلت، و هو أن اليهود فهموا أنه بذلك يجدف على الله ـ من وجهة نظرهم ـ فأرادوا رجمه..

فهل أقرهم المسيح على ذلك الفهم و أكده أم أنه نفاه و قال لهم بأنه مجرد إنسان مرسل من الله؟

نقرأ حوارا آخر بين المسيح و اليهود، جاء في يوحنا 8:

42 فقال لهم يسوع لو كان الله اباكم لكنتم تحبونني لاني خرجت من قبل الله وأتيت .لاني لم آت من نفسي بل ذاك ارسلني .

43 لماذا لا تفهمون كلامي .لانكم لا تقدرون ان تسمعوا قولي .

فاليهود كما ذكرت، فهموا أن المسيح يدعي الألوهية، فرد عليهم و استنكر فهمهم الخاطيء.
فحتى إن كان اليهود قد فهموا بأن المسيح قد قال إنه هو الله كما قلت، فالعبرة بما رد عليهم المسيح، فهو يستنكر عليهم ذلك و يقول أنهم لا يفهمون كلامه.

و الدليل هنا في يوحنا 10

10: 31 فتناول اليهود ايضا حجارة ليرجموه

10: 32 اجابهم يسوع اعمالا كثيرة حسنة اريتكم من عند ابي بسبب اي عمل منها ترجمونني

10: 33 اجابه اليهود قائلين لسنا نرجمك لاجل عمل حسن بل لاجل تجديف فانك و انت انسان تجعل نفسك الها

10: 34 اجابهم يسوع اليس مكتوبا في ناموسكم انا قلت انكم الهة

أين هذا في الناموس؟
إنه في المزامير 82
6 انا قلت انكم آلهة وبنو العلي كلكم

و هو نفس النص الذي طرحت لك من قبل، فأنا حين طرحته فعلت نفس ما فعل المسيح مع اليهود، فهو قال لهم لو كنت إلها كما تدعون، فأنتم أيضا آلهة، و لو اعتبرتم قولي بأني ابن الله أنه ادعاء مني للألوهية، فأنتم أيضا بنو الله، فهو بهذا يقول لهم إنني لست إلها و لا أدعي أنني إله.. بل أنا إنسان مرسل من الله، و ابن الله مثلكم.

و قال ذلك صراحة :
ولكنكم الآن تطلبون ان تقتلوني وانا انسان قد كلمكم بالحق الذي سمعه من الله.هذا لم يعمله ابراهيم( يو 8 : 40 )

فالمسيح يعترف أنه إنســـــــــان كلم اليهود بالحق من الله ..

من هو الله؟؟
إنه الآب... الآب الذي في السماوات ..
و من هو الآب الذي في السماوات؟
إنه الإله الحقيقي وحده كما قال عنه المسيح :

وهذه هي الحياة الأبدية أن يعرفوك أنت الإله الحقيقي وحدك ويسوع المسيح الذي أرسلته ( يو17: 3)

نواصل قراءة النص :

10: 35 ان قال الهة لاولئك الذين صارت اليهم كلمة الله و لا يمكن ان ينقض المكتوب

أين قيل ذلك؟
إنه في سفر الخروج 7:1
فقال الرب لموسى انظر انا جعلتك الها لفرعون.وهرون اخوك يكون نبيك

قال أنطونيوس فكري في تفسيره :
ناموسكم= كلمة ناموس تطلق على العهد القديم كله. وقد تطلق على أي جزء. ولكن الأساس هو سفر التثنية، ثم صارت عامة. المسيح هنا يستشهد بمزمور (82). والوحي الإلهي هنا يعطي صفة الآلهة للمجمع الذي يجتمع على أساس الحكم بكلمة الله (القضاة) وموسى سُمِّى إلهاً (خر16:4). آلهة= قضاة يحكمون بحسب كلمة الله التي أعطاها لهم. وإله حين تقال عن قاضٍ أو عن موسى تعني أنه له سلطان على الآخرين وهم تحت أمره، أي بمعنى سيد. فالذي أُعْطِىَ كلمة الله ليعيش ويحكم بها كمدعو من الله (عب4:5) هو في الناموس اليهودي محسوب بصفة إله من نحو الناس.

و هذا أيضا نفس الشيء الذي قمنا به نحن باستدلالنا بهذا النص من قبل.. فإن كان اليهود قد فهموا من كلام المسيح أنه يدعي الإلوهية، فهو يقول لهم إن موسى في العهد القديم قد صار إلها، و هذا يعني أنه لديه سلطان على الآخرين و هم تحت أمره، أي بمعنى سيد و ليس بمعنى أنه الله!! فهو يقول لهم لا تفهموا من كلامي أنني أدعي الألوهية، بل افهموه كما فهمتموه عن موسى.

و هذا ما أكده هنا :

10: 36 فالذي قدسه الاب و ارسله الى العالم أتقولون له انك تجدف لاني قلت اني ابن الله

هنا يتضح أن المسيح يستنكر على اليهود فهمهم الخاطيء لكلامه، ففهموا أنه يدعي الألوهية و اعتبروه تجديفا منه.. في الوقت الذي يقول فيه أنه ابن الله مثلهم تماماً و الله اصطفاه بالرسالة و أرسله إلى العالم.

إذن فالمسيح يقول لليهود أنا لست إلها .. بل أنا إنسان أرسلني الآب.

اما الاية التي وردت في سفر الرؤيا فهي تتكلم عن الوحش او الشيطان

" الوحش الذي رايت كان و ليس الان و هو عتيد ان يصعد من الهاوية و يمضي الى الهلاك و سيتعجب الساكنون على الارض الذين ليست اسماؤهم مكتوبة في سفر الحياة منذ تاسيس العالم حينما يرون الوحش انه كان و ليس الان مع انه كائن " (رؤ 17 : 8)

هل الوحش الذي عتيد ان يصعد من الهاوية ويمضي الي الهلاك هو اله يعبد ؟!!!!!

بالاضافة الي ذللك لو رجعنا الي الترجمات المختلفة تعالوا نري هل كلمة كائن التي قالها المسيح لليهود واعتبروه مجدف علي الله هي نفسها كلمة كائن التي قيلت عن الوحش

كيفية ترجمة انا كائن التي قالها المسيح في عدة ترجمات نأخذ بعض الترجمات كمثال :

أنت بترجماتك التي أتيت بها أثبت لنا أن هناك تحريفا في الترجمة إلى العربية.

فكلمة I am لا تعني إطلاقا "كائن" بل معناها بكل بساطة "أنا" و هذا يعرفه كل طفل في الابتدائية بدأ لتوه بتعلم اللغة الإنجليزية.

ونلاحظ في كل الترجمات ان كلمة كائن التي قالها المسيح ليهود تعني فعل الكنيونة am وتعني الازلية
ماهذا الكلام المضحك؟
فعل الكينونة am !! و يعني الأزلية ؟!!! بأية لغة تتحدث؟

عندما أجد I am يعني هذا أن من قالها أزلي؟! :p018:

رجاءً لا تضيع أوقاتنا بهذا الجهل المدقع..

لنرجع إذن إلى الأصل اليوناني للعدد:

εἶπεν αὐτοῖς ᾿Ιησοῦς· ἀμὴν ἀμὴν λέγω ὑμῖν, πρὶν ᾿Αβραὰμ γενέσθαι ἐγὼ εἰμί

هذا هو أصل النص الذي حرفت ترجمته إلى :
قَالَ لَهُمْ يَسُوعُ: «الْحَقَّ الْحَقَّ أَقُولُ لَكُمْ: قَبْلَ أَنْ يَكُونَ إِبْرَاهِيمُ أَنَا كَائِنٌ»

فإذا كانت الكلمة اليونانية εγω ειμι تدل على الألوهية، فمن باب أولى أن يكون بطرس أيضا إله.
لأنه قال في سفر أعمال الرسل:

καταβας δε πετρος προς τους ανδρας τους απεσταλμενους απο του κορνηλιου προς αυτον ειπεν ιδου εγω ειμι

فَنَزَلَ بُطْرُسُ إِلَى الرِّجَالِ الَّذِينَ أَرْسَلَهُمْ إِلَيْهِ كَرْنِيلِيُوسُ وَقَالَ: «هَا أَنَا الَّذِي

و أيضا من باب أولى أن يكون جبرائيل هو الله لأنه يقول في لوقا 1 / 19:
και αποκριθεις ο αγγελος ειπεν αυτω εγω ειμι γαβριηλ ο παρεστηκως ενωπιον του

فَأَجَابَ الْمَلاَكُ: «أنا جِبْرَائِيلُ الْوَاقِفُ قُدَّامَ اللهِ وَأُرْسِلْتُ لأُكَلِّمَكَ وَأُبَشِّرَكَ بِهَذَا.

فالكلمة هي نفسها التي قالها المسيح و قالها بطرس و قالها جبرائيل في أصلها اليوناني، و معناها بكل بساطة I am ، و ليست دليلا على الألوهية إطلاقا، و إلا فبطرس و جبرائيل أيضا إلهان لأنهما أيضا قالا εγω ειμι

طيب تعالوا نشوف نفس الترجمات لكلمة كائن التي قيلت عن الوحش
(ASV)
The beast that thou sawest was, and is not; and is about to come up out of the abyss, and to go into perdition. And they that dwell on the earth shall wonder, they whose name hath not been written in the book of life from the foundation of the world, when they behold the beast, how that he was, and is not, and shall come.

(CEV)
The beast you saw is one that used to be and no longer is. It will come back from the deep pit, but only to be destroyed. Everyone on earth whose names were not written in the book of life before the time of creation will be amazed. They will see this beast that used to be and no longer is, but will be once more.

(GNB)
That beast was once alive, but lives no longer; it is about to come up from the abyss and will go off to be destroyed. The people living on earth whose names have not been written before the creation of the world in the book of the living, will all be amazed as they look at the beast. It was once alive; now it no longer lives, but it will reappear.

هل ترجمت الكلمة الي فعل الكينونة كما ترجمت مع المسيح ؟

طبعا لا

طيب اذا حصل اختلاف في الترجمات اذن فلنعود الي اصل الكلمة لنري معناها

في تفسير كلمة كائن التي قالها المسيح لليهود

في قاموس استرونج

G1510
εἰμί
eimi
i-mee'
First person singular present indicative; a prolonged form of a primary and defective verb; I exist (used only when emphatic): - am, have been, X it is I, was.

نجد انها تعني am فعل الكينونة والذي يدل علي الازلية

اما كلمة كائن الثانية التي قيلت عن الوحش في نفس القاموس
G3918

πάρειμι

pareimi

par'-i-mee
[CENTER]From

G3844 and G1510 (including its various forms); to be near, that is, at hand; neuter present participle (singular) time being, or (plural) property: - come, X have, be here, + lack, (be here) present.

هل تعني كلمة كائن هنا فعل الكينونة ؟
اترك الاجابة لكل عاقل منصف hoho

أنت بهذه المداخلة أكدت لنا على أن هناك تلاعبا بالترجمة إلى العربية، و أنها ليست دقيقة، و هذا كل ما كنا نريد منك أن تثبته.

و جميل أنك تعود إلى الأصل اليوناني، فها قد عدنا إلى الأصل فوجدنا أن الترجمة العربية قد تم تحريفها، كما وجدنا أيضا أن الكلمة الأصلية التي قالها المسيح قد قالها بطرس و الملاك جبرائيل كذلك.

فإذا كانت هذه الكلمة تعني أنه هو الله الأزلي، فمعنى هذا أن بطرس أيضا هو الله الأزلي، و جبرائيل أيضا هو الله الأزلي!

و هذا الكلام موجه أيضا لكل نصراني عاقل و منصف.

..يتبع

أسد الدين

24.11.2011, 04:45

هذه عقيدة نصاري مكة والتي اخذها منهم رسول الاسلام ووضعها في القران

فهم لم يؤمنوا بلاهوت الكلمة حسب عقيدتهم الضالة في شخص المسيح

يعني انت جاي تحاسب عقيدتي المستقيمة بعقيدة ضالة قالها نصاري مكة !!!!

المفروض العكس تحاسب العقيدة الضالة علي قياس العقيدة المستقيمة , لكن ان تقلب الاية فهذا امر :p018:
و الله لا يوجد أمر مضحك أكثر مما تكتب !!

نصارى مكة لم يؤمنوا بلاهوت الكلمة، و رغم ذلك يقول عنهم القرآن كفر الذين قالوا إن الله هو المسيح؟!
هل أنت في كامل قواك العقلية؟

القرآن يتكلم عنك أنت لأنك أنت الذي تقول إن المسيح هو الله ..

أفق يا رجل أفق!! أفق مما أنت فيه فأنت بغبائك قد تعديت كل الحدود!!

لقد صدق بولس في وصفكم حين قال في كورنثوس 1: 22 "لقد سر الرب جدا بغباء رسالة الكرازة".

فأنا أشعر فعلا أنني أضيع وقتي معك.. و لكنني أحتسب هذا الوقت لله و أدعوه أن يمن عليك بالهداية إن علم فيك خيرا.

.. يتبع

أسد الدين

24.11.2011, 05:51

لم اتهرب من اجابة السؤال كما تدعي ( عفوا ) بل وضعت لك الاجابة في المداخلة السابقة , ولكن ربما لم تفهم ما كتبته سابقا ولذا نعيده مرة ثانية ومن نفس المداخلة السابقة
رغم أنك لم تجرؤ على الإجابة بشكل محدد إلا أن كلامك يدل على أن الإبن ليس هو الآب.. و كل منهما مختلف و متمايز عن الآخر.. أي أن الإبن هو آخر بالنسبة للآب، و الآب هو آخر بالنسبة للإبن.. و الروح القدس نفس الشيء.

و هذا ما يتخلص في هذه الصورة :
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ar/0/0b/Turs-ul-Iman_Shi'ar-uth-Thaluth.png

هنا نجد تناقضا لا يقبله عقل!

إذا كان الآب هو الله
و الإبن هو الله
و الروح القدس هو الله

فهذا يستلزم أن يكون الآب هو الإبن هو الروح القدس!
و لكن هذه عندكم تعتبر هرطقة.

وإذا كان الآب هو الله
و الآب ليس هو الإبن ليس هو الروح القدس

فهذا يستلزم أن يكون :

الإبن ليس هو الله.
الروح القدس ليس هو الله.

ما علينا ..!

نستمع الآن إلى البابا شنودة و هو يؤكد أن الآب ليس الإبن و الإبن ليس الآب.
http://www.youtube.com/watch?v=QFwGHNHbuaE

و نسأل البابا شنودة؛ هل قال المسيح صراحة أنا الله فاعبدوني؟

يجيب :
لو قال عن نفسه أنه إله لرجموه ولو قال للناس أعبدوني لرجموه أيضاً وإنتهت رسالته قبل أن تبدأ إن الناس لا يحتملون مثل هذا الأمر . . )

سنوات مع أسئلة الناس البابا شنودة الثالث , أسئلة لاهوتية وعقائدية (أ) السؤال رقم 18 صفحة 46

إذن فالمسيح لم يقل أبدا أنه هو الله، و لم يطلب من أحد العبادة.

تعال إذن لنفحص كتابك و نبحث معا عن الإله الحقيقي..

في العهد القديم :

-سفر إشعياء الإصحاح 44 : 24 " أنا الرب صانع كل شيء "

-سفر إشعياء الإصحاح 46 : 9 " لأني أنا الله وليس آخر.الإله وليس مثلي "

تث 4: 35 انك قد أريت لتعلم ان الرب هو الاله.ليس آخر سواه.

1 مل 8: 60 ليعلم كل شعوب الارض ان الرب هو الله وليس آخر.

اش 45: 5 انا الرب وليس آخر.لا اله سواي.

اش 45: 6 لكي يعلموا من مشرق الشمس ومن مغربها ان ليس غيري.انا الرب وليس آخر.

اش 45: 18 لانه هكذا قال الرب خالق السموات هو الله.مصور الارض وصانعها.هو قررها.لم يخلقها باطلا.للسكن صورها.انا الرب وليس آخر.

اش 45: 22 التفتوا اليّ واخلصوا يا جميع اقاصي الارض لاني انا الله وليس آخر.

في العهد الجديد:

مر 12: 32 فقال له الكاتب جيدا يا معلّم.بالحق قلت لانه الله واحد وليس آخر سواه.

كورنثوس الاولى 8 : 6 : لكن لنا اله واحد الآب الذي منه جميع الاشياء ونحن له.

( يو17: 3) وهذه هي الحياة الأبدية أن يعرفوك أنت الإله الحقيقي وحدك ويسوع المسيح الذي أرسلته

يقول يسوع في يوحنا 5:
32 الذي يشهد لي هو آخر وانا اعلم ان شهادته التي يشهدها لي هي حق.

الآب يرسل الإبن و هو الآخر الذي يشهد له:
37 والآب نفسه الذي ارسلني يشهد لي.

و الروح القدس هو أيضا آخر بالنسبة للآب و الإبن :
"لأنه إن لم أنطلق لا يأتيكم المعزّي. ولكن إن ذهبتُ أُرسل لكم معزيّاً آخر ولن أدعكم يتامى" (يو 7:16)

إذن فنصوص العهد القديم و العهد الجديد تقول إن الله ليس له آخر، و تقول كذلك إن الآب هو الإله الحقيقي و الإله الواحد الذي ليس له آخر.

و المسيح يعترف بأن الذي يشهد له هو آخر، و هو الآب.. و بالتالي فالإبن يعتبر آخر بالنسبة للآب.. و اعتباره آخر ينفي عنه الألوهية طبقا للنصوص السابقة.
و كذلك الروح القدس هو آخر بالنسبة للآب، و هذا ينفي عنه الألوهية كذلك طبقا لنفس النصوص.

كما الوصية الأولى من الوصايا العشرة تقول :

لاَ يَكُنْ لَكَ آلِهَةٌ أُخْرَى أَمَامِي.

فالمسيح قد أعلن فعلا من هو الإله.. فأعلن بكل صراحة أن الآب هو الإله الحقيقي وحده.. و أنه ـ المسيح ـ ليس سوى رسول من الآب.. و لم يعلن نهائيا أنه ـ أي المسيح ـ هو الله، و لم يطلب العبادة من أحد.. و كان يعظم الآب، و يصلي إليه، و يشكره لأنه يستمع إليه.

و أكد ذلك في عدة مناسبات:
"ابي اعظم مني "(يو 28:14)

الآب وحده الذي يعلم الساعة و الأبن لا:
مت 24: 36 واما ذلك اليوم وتلك الساعة فلا يعلم بهما احد ولا ملائكة السموات الا ابي وحده.

مر 13: 32 واما ذلك اليوم وتلك الساعة فلا يعلم بهما احد ولا الملائكة الذين في السماء ولا الابن الا الآب.

الإبن يصلي للآب :
انجيل متى
26: 39 ثم تقدم قليلا و خر على وجهه و كان يصلي قائلا يا ابتاه ان امكن فلتعبر عني هذه الكاس و لكن ليس كما اريد انا بل كما تريد انت

إذن فكل محاولاتك الآن للي أعناق النصوص، و تأويلها و تحريف معانيها لكي تجعل المسيح إلها، فهي ستقودك إلى الشرك بالله، لأنك بذلك تجعل "إلها آخر" مع الآب الإله الحقيقي وحده الذي ليس له آخر.

فأمامك كل الوقت من الآن لكي تتفلسف و تلف و تدور فأنت في النهاية سوف تثبت لنا و للمتابعين أنك تشرك بالله.

fahmy_nagib

24.11.2011, 13:17

أشعر أنني أحاور جهازا مبرمجا على كتابة جمل معينة، و كأنني لا أكتب له شيئا، أو كأنه لا يقرأ إلا ما يريد فقط!
أولا: اليشع أعطى الحياة للصبي و ذلك بوضع فمه على فمه كما جاء في النص، فهو بذلك قد نفخ فيه الروح. فإذا كان هذا شرك فكتابك الذي تقدس يدعو إلى الشرك!
و أنت تتجاهل بقية النصوص و كأننا استدللنا فقط بما حدث مع اليشع، فإيليا أيضا أحيا ميتا، و حزقيال أحيا جيشا بأكمله و أمر بأمر صريح الروح بأن ترجع إلى أجساد الجنود القتلى، و هذا هو معنى نفخ الروح، و هو ما يقوم به الملائكة عندما ينفخون الأرواح في الأجنة، فهم يأمرون هذه الأرواح بأن تدخل في أجساد الأجنة تماما كما فعل حزقيال مع الجيش. فإذا لم تستوعب هذا الكلام فعليك أن تنظف عقلك!
فأنت تجاهلت نص حزقيال عن قصد حتى توهم نفسك بأنك ترد.. و أنت ترد فقط لمجرد الرد، و حتى لا تظهر أمام المتابعين أنك قد أفلست.. و المتابع يدرك حقا أنك قد أفلست و لم يعد في جعبتك ما تقول.

سلامي للجميع

اولا : قبل كل شيء اود ان اشكر جناب المدير د/ عبد الرحمن علي حياديته حتي الان , واتمني ان يستمر علي هذه الحيادية حتي آخر هذه المناظرة . :36_1_55:
ثالثا : نعيد مرة ثالثة او رابعة - لم اعد ادري كم كررتها - ان اليشع النبي أو ايليا النبي أو حزقيال النبي لم يقوما بنفخ الروح المحيية , فهم جميعا صلوا الي الرب والرب هو الذي اعاد الروح استجابة لصلواتهم

ولكن لم يقل الكتاب المقدس ان اليشع مثلا نفخ الروح في الصبي , بل يقول الكتاب انه تمدد علي الصبي نعود للنص الكتابي :

33- فدخل و اغلق الباب على نفسيهما كليهما و صلى الى الرب.
34- ثم صعد و اضطجع فوق الصبي و وضع فمه على فمه و عينيه على عينيه و يديه على يديه و تمدد عليه فسخن جسد الولد.
35- ثم عاد و تمشى في البيت تارة الى هنا و تارة الى هناك و صعد و تمدد عليه فعطس الصبي سبع مرات ثم فتح الصبي عينيه. ( 2 ملوك :4 )

النص يقول بوضوح ان اليشع تمدد علي الصبي و وضع فمه على فمه و عينيه على عينيه و يديه على يديه و تمدد عليه فسخن جسد الولد , فهل في هذا النص ما يفيد ان اليشع النبي نفخ من فمه الروح المحيية في فم الصبي ؟!!!!!!! :36_1_30:

وقلنا مرات ونعيد ان من ينفخ الروح هو الله فقط فهي خاصية لله فقط , ومن يشرك مع الله احد اخر ينفخ الروح المحيية فهو مشرك بالله - كما يقول القران عن الملك الذي ينفخ الروح - والوحيد الذي نفخ الروح غير الله هو المسيح لانه الوحيد الذي يملك هذه الخاصية وهي نفخة الروح المحيية - وهذا أيضا ما يقوله القران - وهذا لا يعتبر شركا بالله لان المسيح هو كلمة الله ولا فرق بين الله وكلمته .

ثالثا : واضح ان المحاور جناب المدير نسي موضوعنا الاصلي وبدأ يدخل في مواضيع فرعية - ربما لاتاهة الموضوع- وهذا ما لا نحبه

سبق وان طرحت ايتين عن مكانة المسيح في كتابنا المقدس انه كلمة الله المتجسد منها اية من العهد القديم واخري من العهد الجديد , و نحن ما زلنا نتحاور في نبوة اشعياء النبي

" لانه يولد لنا ولد و نعطى ابنا و تكون الرياسة على كتفه و يدعى اسمه عجيبا مشيرا الها قديرا ابا ابديا رئيس السلام " (اش 9 : 6)

السؤال : هل تتفق معي ان هذه نبوة عن المسيح ام هي نبوة عن شخص اخر مثل رسول الاسلام مثلا ؟!!

ننتظر الاجابة حتي ننتهي من هذه النقطة وندخل الي غيرها

fahmy_nagib

24.11.2011, 13:27

و الله لا يوجد أمر مضحك أكثر مما تكتب !!

نصارى مكة لم يؤمنوا بلاهوت الكلمة، و رغم ذلك يقول عنهم القرآن كفر الذين قالوا إن الله هو المسيح؟!
هل أنت في كامل قواك العقلية؟

نعم انا في كامل قواي العقلية

ولكن ربما انت تحتاج الي ان نعيد الكلام اكثر من مرة حتي تفهم ما نكتبه لك

قلنا ان نصاري مكة - ومنهم القس ورقة بن نوفل اسقف مكة - لم يؤمنوا بلاهوت الكلمة اي لم يؤمنوا بلاهوت المسيح , وكانوا يكفرون من يؤمن بلاهوت المسيح - فئة اخري من النصاري كانت تؤمن ان الله والمسيح ومريم ثلاثة الهة - وهي نفس العقيدة التي اخذها منهم رسول الاسلام ووضعها في القران

هل فهمت ولا نعيد مرة اخري :p017:

أسد الدين

24.11.2011, 20:08

سلامي للجميع

اولا : قبل كل شيء اود ان اشكر جناب المدير د/ عبد الرحمن علي حياديته حتي الان , واتمني ان يستمر علي هذه الحيادية حتي آخر هذه المناظرة . :36_1_55:
ثالثا : نعيد مرة ثالثة او رابعة - لم اعد ادري كم كررتها - ان اليشع النبي أو ايليا النبي أو حزقيال النبي لم يقوما بنفخ الروح المحيية , فهم جميعا صلوا الي الرب والرب هو الذي اعاد الروح استجابة لصلواتهم

أين ثانيا :6:؟
و نحن أيضا للمرة الثالثة أو الرابعة ـ لا ندري كم كررناها ـ نقول إن الذي حدث مع اليشع و ايليا و حزقيال هو نفس ما يحدث مع الملائكة و نفس ما حدث مع المسيح.
سواء كان ذلك بنفخ الروح أو بالصلاة.

و مازلت تتهرب من التعليق على نص حزقيال، فهو لم يصلّ إلى الرب، بل الرب الذي أمره بأن يفعل ما فعله، فأمر حزقيال العظام بأن تكسى لحما و عصبا، ثم أمر الروح بأن تدخل في الأجساد.

فحزقيال أمر الروح بأمر من الله، و هو نفس الشيء الذي تفعله الملائكة مع الأجنة، فهم يأمرون الروح بأن تدخل في الأجساد بأمر من الله، و هو ما يعبر عنه باختصار بـ "نفخ الروح".. و هو نفس الشيء الذي قام به المسيح عليه السلام فأحيا بذلك الموتى.

ولكن لم يقل الكتاب المقدس ان اليشع مثلا نفخ الروح في الصبي , بل يقول الكتاب انه تمدد علي الصبي نعود للنص الكتابي :

33- فدخل و اغلق الباب على نفسيهما كليهما و صلى الى الرب.
34- ثم صعد و اضطجع فوق الصبي و وضع فمه على فمه و عينيه على عينيه و يديه على يديه و تمدد عليه فسخن جسد الولد.
35- ثم عاد و تمشى في البيت تارة الى هنا و تارة الى هناك و صعد و تمدد عليه فعطس الصبي سبع مرات ثم فتح الصبي عينيه. ( 2 ملوك :4 )

النص يقول بوضوح ان اليشع تمدد علي الصبي و وضع فمه على فمه و عينيه على عينيه و يديه على يديه و تمدد عليه فسخن جسد الولد , فهل في هذا النص ما يفيد ان اليشع النبي نفخ من فمه الروح المحيية في فم الصبي ؟!!!!!!! :36_1_30:

نعم، هذا النص يؤكد أن اليشع نفخ الروح في الصبي، لأن نفخ الروح كما قلنا و كررنا و تعبنا من التكرار، معناه بعث الروح في الجسد، أي أمر الروح بأن تدخل في الجسد، كما فعل النبي حزقيال في النص الذي تهرب منه..

وقلنا مرات ونعيد ان من ينفخ الروح هو الله فقط فهي خاصية لله فقط , ومن يشرك مع الله احد اخر ينفخ الروح المحيية فهو مشرك بالله - كما يقول القران عن الملك الذي ينفخ الروح - والوحيد الذي نفخ الروح غير الله هو المسيح لانه الوحيد الذي يملك هذه الخاصية وهي نفخة الروح المحيية - وهذا أيضا ما يقوله القران - وهذا لا يعتبر شركا بالله لان المسيح هو كلمة الله ولا فرق بين الله وكلمته .

لسان حالك يقول : أنا لا أملك دليلا على كلامي، و لكن بالقوة و بلي الذراع يا مسلمين، عندما يفعلها ملاك فهذا شرك لأنه لا يعجبني، و عندما يفعلها المسيح فهذا لا يعتبر شركا، لأن هذا يعجبني و يوافق هواي!!

ما هذا العبث و ما هذا المستوى؟

و قلنا مرات و نعيد أنك مطالب بدليل على ما تقول.. و إن لم تأتِ بدليل ـ سواء من كتابك المقدس أو من القرآن ـ على أن إحياء الموتى و بعث الروح في الأجنة يعتبر شركا، فسوف أحذف مشاركاتك التي سوف تكرر فيها كلامك القديم.

و قلنا مرات عديدة أن في كتابك يوجد أنبياء نفخوا الروح أي أمروا الروح بأن تدخل الجسد ، و أحيوا الموتى.. فإن كنت تصر على أن هذا شرك بالله، فأنت مشرك إذن، و كتابك يدعو إلى الشرك لأنه يعطي خاصية إعطاء الحياة لغير الله.. و بهذا نسقط هذا الكلام على المسيح فيصبح إحياؤه للموتى شركا بالله.

و قلنا و كررنا أن المسيح ليس هو الوحيد الذي يملك خاصة نفخ الروح و إحياء الموتى.. ففي كتابك توجد حالات لأنبياء أحيوا الموتى!!

ثالثا : واضح ان المحاور جناب المدير نسي موضوعنا الاصلي وبدأ يدخل في مواضيع فرعية - ربما لاتاهة الموضوع- وهذا ما لا نحبه
مواضيع فرعية؟
موضوعنا الأساسي هو حول ألوهية المسيح، و موضوع المناظرة : هل أعلن المسيح من هو الإله.
ثم طرحت سؤالا من قبل : هو قال المسيح أنا الله؟
فإجبتَ ، ثم طرحت سؤالا بعده هل الإبن هو الآب، فأجبتَ، ثم رددت على ما جئت به لأثبت أن المسيح ليس هو الله.. و لكي أثبت أن المسيح فعلا قد أعلن من هو الإله الحقيقي، و ذكر أنه هو الآب.

فأين هي المواضيع الفرعية؟

لاحظ أنني لازلت أتحدث معك بمنتهى اللين، و أنزل إلى مستوى الرد على مثل هذه التعليقات التي لا تستحق الرد، و ذلك لأنني أريد لك الخير، و أدعو الله أن يهديك و أن يزيل الغشاوة من على صدرك.

سبق وان طرحت ايتين عن مكانة المسيح في كتابنا المقدس انه كلمة الله المتجسد منها اية من العهد القديم واخري من العهد الجديد , و نحن ما زلنا نتحاور في نبوة اشعياء النبي

" لانه يولد لنا ولد و نعطى ابنا و تكون الرياسة على كتفه و يدعى اسمه عجيبا مشيرا الها قديرا ابا ابديا رئيس السلام " (اش 9 : 6)

السؤال : هل تتفق معي ان هذه نبوة عن المسيح ام هي نبوة عن شخص اخر مثل رسول الاسلام مثلا ؟!!

ننتظر الاجابة حتي ننتهي من هذه النقطة وندخل الي غيرها
انتهينا من هذه النقطة يا أستاذ فهمي .. و لكن يبدو أنك بطيء الفهم..

أنا أعترف أنك تتعبني جدا في الحوار معك.. فهذا الأسلوب في الحوار الذي تتبعه يجعلني أشعر أنني أخاطب حائطا!!

أرجو منك أن تركز أكثر و تفتح عقلك و تستوعب الكلام، إن لم يكن من أجلنا فمن أجل الله الذي خلقك..
تجرد للحق و ادع الله خالقك أن يريك الطريق.. دون تعصب أو تكبر..

قلت لك إن كنت تعتبر أن هذه النبوءة عن المسيح، فسأوافقك على ذلك، و لكني لا أوافقك على أنها تدل على ألوهية المسيح، لأن لفظ "إلها" لا تعني الله. بل هي كما جاءت في المزامير و في الخروج.. و التي قال عنها أنطونيوس فكري في تفسيره أنها تدل على أن من قيلت في حقه له سلطان على الآخرين وهم تحت أمره، أي بمعنى سيد.

فتفسيرها على أنها الله هو كذب و تدليس، لسبب بسيط ، و هو أنك لا تملك نصا صريحا يقول فيه المسيح أنه هو الله.. بل كل الأدلة النصية تثبت أن المسيح لم يقل ذلك، و في المقابل أعلن بكل صراحة أن الآب هو الإله الحقيقي وحده.
و بالتالي فليس لديك دليل يدعم ذلك التفسير.. إذن فالمعنى لا يحتمل إلا ما احتمله في النصوص الأخرى.. أي بكل بساطة "إلها" تعني "سيد و له سلطان و الآخرون تحت أمره".

و هذا أمر لا نختلف فيه.. فالمسيح كان سيدا و كان نبيا و كان رسولا و كان له سلطان و أتباع تحت أمره.
نعم انا في كامل قواي العقلية

ولكن ربما انت تحتاج الي ان نعيد الكلام اكثر من مرة حتي تفهم ما نكتبه لك

قلنا ان نصاري مكة - ومنهم القس ورقة بن نوفل اسقف مكة - لم يؤمنوا بلاهوت الكلمة اي لم يؤمنوا بلاهوت المسيح , وكانوا يكفرون من يؤمن بلاهوت المسيح - فئة اخري من النصاري كانت تؤمن ان الله والمسيح ومريم ثلاثة الهة - وهي نفس العقيدة التي اخذها منهم رسول الاسلام ووضعها في القران

هل فهمت ولا نعيد مرة اخري
لقد قلت لك إنك بطــــــــــــيء الفهم بشكل رهيب!
إن الله تعالى قد حسم كل هذا بقوله "الذين قالوا"

فلم يقل كفر النصارى أو كفر المسيحيون ... بل قال لقد كفر الذين قالوا.

فإذا سلمنا جدلا بكلامك الغريب عن نصارى مكة و الذي لازلنا نطالبك بالدليل عليه من كتبنا لا من مواقع نصرانية، فإن هذا لا ينكر أنك أنت و باقي بني ملتك تؤمنون بأن المسيح هو الله.

و هذا هو موضوع المناظرة، فأنت الآن تحاول جاهدا إثبات أن المسيح هو الله.

و الله تعالى يرد عليك قائلا : لَقَدْ كَفَرَ الَّذِينَ قَالُوا إِنَّ اللَّهَ هُوَ الْمَسِيحُ ابْنُ مَرْيَمَ

فسواءً قالها "نصارى مكة" الذين اخترعتهم، أو قالها من اختاروا الشتيمة "مسيحيين" لقبا لهم، فهذا لا يغير من الأمر شيئا.. و كلكم في تلك الحالة كفار لأنكم تقولون إن الله هو المسيح.

أريد شخصا واحدا يقول لي إن هذا الكلام غير واضح!!
يا رجل و الله إني أشفق على حالك.. فإذا كان هذا حالك في حياتك فأنت في وضع صعب جدا.. و إن كنت تستخدم هذا الأسلوب و تدعي الغباء و بطء الفهم فقط من أجل إرهاقي الحوار فإني أدعو الله من كل قلبي أن يهديك و يشرح صدرك.

مازلت أنتظر بقية ردودك على بقية المداخلات.

د/ عبد الرحمن

24.11.2011, 23:53

سلامي للجميع

اولا : قبل كل شيء اود ان اشكر جناب المدير د/ عبد الرحمن علي حياديته حتي الان , واتمني ان يستمر علي هذه الحيادية حتي آخر هذه المناظرة . :36_1_55:

شكرا جزيلا لك و إن شاء الله أستمر عليها
و أتمنى أن تتمتع أنت أيضا بشئ من الحيادية فى التفكير
فليس من المنطقى أن نظل كل تلك المشاركات نتجادل فى قضية أن نفخ الملائكة للروح شرك و أن النصارى هم طائفة خارجة عن المسيحية و فى كل مرة يرد عليك الأخ أسد الدين بأن النبي حزقيال أمر الروح بأن تدخل فى أجساد الموتى و النبي إيليا أحيي ميتا و بمراجع مسيحية تقول أن النصارى لقب المسيحيين ثم نجدك تقول نفس الكلام مرة أخرى
فأنت فى كل مرة تكرر كلاما تم الرد عليه مسبقا دون أن نمضى للأمام
و بالتالى فأنا مضطر كمشرف للحوار أن أعلن انتهاء الحوار حول نقطة النصارى و نقطة الروح حتى لا يصبح الحوار جدالا لا قيمة له و حتى لا يصبح مملا للمتابعين

د/ عبد الرحمن

25.11.2011, 00:07

كمشرف للحوار أعلن انتهاء الجدل حول النقطتين التاليتين

الأولى:
شبهة نفخ الملائكة للأرواح شرك
الجانب المسلم الأخ أسد الدين وضح أنه ليس شركا لأنه لا يحدث إلا بأمر الله و أن هناك أمثلة مشابهة فى العهد القديم كالنبي اليشع فقد أعاد الحياة للصبي بعد أن تمدد عليه و وضع فمه على فمه و النبي حزقيال قد أمر الأرواح أن تدخل فى الأجساد و على الرغم مما سبق فالجانب النصرانى الزميل فهمى مصمم أن نفخ الملائكة للأرواح هو شرك

الثانية
هل النصارى هم المسيحيون جميعا أم هم طائفة موجودة فى مكة تنكر لاهوت المسيح؟
و قد قدم الجانب المسلم الأخ أسد الدين مراجع مسيحية و هى تفسير القمص أنطونيوس فكرى و القمص تادرس ملطى تقول أن النصارى لقب المسيحيين و على الرغم مما سبق فالجانب المسيحي الزميل فهمى مصمم أن النصارى كانت موجودة فى مكة فحسب و تنكر لاهوت المسيح

و لضمان تقدم الحوار للأمام و عدم الدخول فى حلقة مفرغة من جدل لا قيمة له فأنا مضطر لحجب أى مشاركات فيما بعد عن النقاط السابقة

fahmy_nagib

25.11.2011, 12:33

شكرا جزيلا لك و إن شاء الله أستمر عليها
و أتمنى أن تتمتع أنت أيضا بشئ من الحيادية فى التفكير
فليس من المنطقى أن نظل كل تلك المشاركات نتجادل فى قضية أن نفخ الملائكة للروح شرك و أن النصارى هم طائفة خارجة عن المسيحية و فى كل مرة يرد عليك الأخ أسد الدين بأن النبي حزقيال أمر الروح بأن تدخل فى أجساد الموتى و النبي إيليا أحيي ميتا و بمراجع مسيحية تقول أن النصارى لقب المسيحيين ثم نجدك تقول نفس الكلام مرة أخرى

سلامي للجميع

معاك حق يا جناب المدير واشكرك مرة ثانية :p015:

فعلا انا تعبت من اعادة الكلام في موضوع نفخ الروح , ورغم انه واضح لكن الغريب في الامر جناب المحاور يلف ويدور حتي لا يعترف بشئ يقره القران الذي يؤمن به

ولو سمحت يا جناب المدير دعني اضع اخر محاولاتي لعل محاوري يفهم ما اقوله هذه المرة واعدك بانها ستكون آخر مرة , ولن اعلق انا فقط ساضع نصوصا وساترك للقارئ القراءة والفهم

يقول القران

{وَالَّتِي أَحْصَنَتْ فَرْجَهَا فَنَفَخْنَا فِيهَا مِن رُّوحِنَا وَجَعَلْنَاهَا وَابْنَهَا آيَةً لِّلْعَالَمِينَ }الأنبياء91

تفسير الجلالين

91 - واذكر مريم (والتي أحصنت فرجها) حفظته من أن ينال (فنفخنا فيها من روحنا) أي جبريل حيث نفخ في جييب درعها فحملت بعيسى (وجعلناها وابنها آية للعالمين) الإنس والجن والملائكة حيث ولدته من غير فحل

من الذي نفخ هنا الله ام جبريل ؟ لن اعلق بشئ

في رؤيا العظام الجافة في الوادي في سفر حزقيال - والذي يدعي محاوري اني اهرب منها - سادعو اي انسان ان يقرأها بنفسه ولن اضعها هنا حتي لا تطول المداخلة اقراوا معي حزقيال اصحاح او فصل 37 من العدد 1 - 14

من فضلكم اقرؤا هذه الرؤيا مئات المرات وابحثوا فيها هل حزقيال نفخ الروح مثلما نفخ جبريل في القران ؟!!!!!

كمان حاجة بسيطة اخري وهي سهلة جدا

ابحثوا عن كلمة نفخ في الكتاب المقدس كله , واستبعدوا نفخ الابواق ستجدوا ان هناك نفختين للروح فقط

" و جبل الرب الاله ادم ترابا من الارض و نفخ في انفه نسمة حياة فصار ادم نفسا حية " (تك 2 : 7) ب

السيد المسيح " و لما قال هذا نفخ و قال لهم اقبلوا الروح القدس " (يو 20 : 22)

اثنين فقط هما الذين نفخوا الروح , الله نفخ روح الحياة في ادم , والمسيح نفخ الروح القدس اي روح الله في تلاميذه !!!

ابحثوا وفتشوا في الكتاب كله وافيدونا هل هناك ملك او رئيس ملائكة او نبي نفخ الروح سوي الله والمسيح كلمة الله ؟

يبقي من الذي يشرك بالله هل الملك او جبريل الذي ينفخ كما يقول القران , ام كلمة الله الذي ينفخ كما يقول الكتاب المقدس ؟!!!

شكرا مرة ثالثة يا جناب المدير وكما وعدتك بالاعلي ستكون هذه اخر مداخلة لي في موضوع نفخ الروح :p012:

د/ عبد الرحمن

25.11.2011, 12:47

شكرا مرة ثالثة يا جناب المدير وكما وعدتك بالاعلي ستكون هذه اخر مداخلة لي في موضوع نفخ الروح :p012:

مع أن الكلام مكرر للمرة الألف
لكن سأتركه و أترك للأخ أسد الدين مجال للرد عليه
لكن بالفعل أى مشاركة فيما بعد عن نفخ الروح أو النصارى ستحجب
شاكرين حسن تفهمك

fahmy_nagib

25.11.2011, 13:04

قلت لك إن كنت تعتبر أن هذه النبوءة عن المسيح، فسأوافقك على ذلك، و لكني لا أوافقك على أنها تدل على ألوهية المسيح، لأن لفظ "إلها" لا تعني الله. بل هي كما جاءت في المزامير و في الخروج.. و التي قال عنها أنطونيوس فكري في تفسيره أنها تدل على أن من قيلت في حقه له سلطان على الآخرين وهم تحت أمره، أي بمعنى سيد.

كلام جميل وها اتفقنا في نقطة ثانية بان نبوة اشعياء هي نبوة عن المسيح وليس شخصا اخر , وانا لا اريد اكثر من ذلك في هذه الاية :p015:

اما بخصوص كلام انطونيوس فكري الذي استشهد به محاورنا في قوله ان لقب اله تدل علي السلطان علي الاخرين او بمعني سيد

تعالوا نشوف تفسير انطونيوس فكري لهذه الاية :

" لانه يولد لنا ولد و نعطى ابنا و تكون الرياسة على كتفه و يدعى اسمه عجيبا مشيرا الها قديرا ابا ابديا رئيس السلام " (اش 9 : 6)

يولد لنا ولد = في العبرية يولد بيننا ولأجلنا. والمعني أن الابن يتأنس.

نعطي أبنا = هذه مثل الكلمة صار جسداً.

الرياسة علي كتفه = المسيح بصليبه الذي حملة علي كتفه ملك علي قلوب كل من آمنوا به.

عجيباً = هو فائق الإدراك في نزوله من السماء، في إتضاعه ومحبته للبشر وميلاده البتولي ومعجزاته وقيامته وصعوده وأقواله وتعاليمه، بل بإسمه العجيب صنع تلاميذه معجزات.

رئيس السلام = فهو أعظم من ضحي لأجل السلام، فصليبه كان صناعة سلام بين الأرض والسماء وهو وحده القادر أن يضع السلام الداخلي في قلوبنا، هذا السلام لا يستطيع العالم أن ينزعه منا.

مشيراً = المسيح هو حكمة الله (1كو 24:1 + كو 2 :3) والمسيح أعلن السر الإلهي للبشر وكشف عن الآب (يو 6:17).

إلها قديراً = فهو واحد مع الآب في الجوهر، هو الإله الحق من الإله الحق

أباً أبدياً= المسيح في إلوهيته لم يعلن جبروت الله فقط بل أبوته وحنانه. آب تعني أصل وهي كلمة سريانية، فالإنسان كان يتحرق شوقاً لأصله ولأبيه. وبالمسيح عرفنا محبة الآب الأبدية وبه صرنا أبناء له.

هذا هو تفسير انطونيوس فكري لهذه الاية , والكلام واضح ومش محتاج توضيح فالمسيح هو واحد مع الاب في الجوهر وهو الاله الحق من الاله الحق

اذن هناك اجماع من كل العلماء علي ان المسيح هو الابن المتجسد او كلمة الله المتجسد و كان هذا هو دليلنا الاول الذي قدمناه من العهد القديم

ثم هناك نقطة اخري بسيطة من هو رئيس السلام او رب السلام او اله السلام ؟ اليس هو الله

فلا يوجد الا رئيس واحد للسلام وهو الله فاذا كان المسيح هو رئيس السلام ماذا يعني هذا ؟!!!!

يقول الانجيل

" الكلمة التي ارسلها الى بني اسرائيل يبشر بالسلام بيسوع المسيح هذا هو رب الكل " (اع 10 : 36)

" و اله السلام نفسه يقدسكم بالتمام و لتحفظ روحكم و نفسكم و جسدكم كاملة بلا لوم عند مجيء ربنا يسوع المسيح " (1تس 5 : 23)

" و رب السلام نفسه يعطيكم السلام دائما من كل وجه الرب مع جميعكم " (2تس 3 : 16)

اذن اله السلام ورب السلام ورئيس السلام هو الله

كما قلت لقد اكتفيت بالحوار في هذه النقطة , و قد اتفق معنا المحاور انها نبوة عن المسيح وهذا يكفي :36_1_39:

fahmy_nagib

25.11.2011, 13:41

الان ساعيد مداخلتي التي قدمت فيها دليلان علي ان المسيح هو كلمة الله المتجسد

طيب ساعطيك الان دليلان واحد من العهد القديم او " كتاب اليهود " كنبوة عن المسيح الاله المتجسد والاخر من الانجيل عن المسيح كلمة الله المتجسد

نبدا اولا من العهد القديم وهو كتاب اليهود

يقول اشعياء النبي في نبوة عن المسيح

" لانه يولد لنا ولد و نعطى ابنا و تكون الرياسة على كتفه و يدعى اسمه عجيبا مشيرا الها قديرا ابا ابديا رئيس السلام " (اش 9 : 6)

ثانيا في الانجيل يقول الوحي الالهي :
"
1- في البدء كان الكلمة و الكلمة كان عند الله و كان الكلمة الله.
14- و الكلمة صار جسدا و حل بيننا و راينا مجده مجدا كما لوحيد من الاب مملوءا نعمة و حقا." ( يوحنا 1 )

تحياتي

الان نأتي الي الدليل الثاني

1- في البدء كان الكلمة و الكلمة كان عند الله و كان الكلمة الله.
14- و الكلمة صار جسدا و حل بيننا و راينا مجده مجدا كما لوحيد من الاب مملوءا نعمة و حقا." ( يوحنا 1 )

في الحقيقة مش عارف اضع اي تفسير لهذه الايات فكل التفاسير واحدة سواء عربية او اجنبية وتشهد بلاهوت الكلمة ولكن ساكتفي بوضع جزء من تفسير القمص تادرس يعقوب الذي كتب يقول :

جاءت هذه العبارة في ثلاثة مقاطع موزونة موسيقيًا في اللغة العبرية، حيث يتكرر في الثلاثة الاسم "الكلمة" والفعل "كان". هنا الفعل يدل على الكينونة الدائمة القائمة في البدء لا على الزمن. في هذه المقاطع: كان الكلمة في البدء، وكان مع الله، وكان هو الله.

"في البدء": بدأ سفر التكوين بعبارة "في البدء خلق اللَّه"، أي أنه يتكلم عن بداية المخلوقات، أي بدء الزمن بالخلقة. أما البدء في إنجيل يوحنا فهو ما قبل الخلق والزمن والتاريخ، حيث لم يوجد سوي الله الكائن بذاته. يبدأ ببداية الكينونة "في البدء كان الكلمة" أي أن الكلمة أزلي هو بدأ بما لا بداية له. وقد كرر الرسول هذا الفكر حين قال الرب لليهود: "أنا من البدء ما أكلمكم أيضًا به" (يو 25:8)، أي أنا الكائن المتكلم في الأصل أو منذ الأزل. جاء أيضًا في بداية رسالته الأولى: "الذي كان من البدء، الذي سمعناه، الذي رأيناه بعيوننا" (1 يو 1:1). وقد قال أيضًا للجموع: "أبوكم إبراهيم تهلل بأن يري يومي فرأي وفرح... قبل أن يكون إبراهيم أنا كائن" (56:8، 58).

قدم العلامة أوريجينوس معانً كثيرة لكلمة "البدء"، كما ميز بين البدء في علاقته بالخالق، والبدء في علاقته بالخليقة. إنه البدء بكونه حكمة الله وقوة الله (١ كو ١: ٢٤).

يؤكد الرسول أن الكلمة هو "في البدء"، ليس فقط قبل التجسد بل قبل كل الأزمنة. جاء العالم إلى الوجود بخلقه من البدء، أما الكلمة فكان موجودًا في البدء، أي قبل الأزمنة. لقد عبر المرتل عن أزلية اللَّه أنه قبل وجود الجبال (مز2:90؛ أم23:8).

إنه مع اللَّه، فلا يظن أحد أن الإيمان بالكلمة يسحبه عن اللَّه، وكان الكلمة عند اللَّه إذ لا ينفصل عنه قط، من ذات جوهره (عب3:1). وهو موضوع سروره (يو5:17)، ابن محبته (أم30:8).

القديس يوحنا الذهبي الفم
هذا التعبير "في البدء كان" لا يعلن سوى الوجود being الدائم، وأنه وجود مطلق.

"كان اللوغوس" لأن كلمة "وجود being " تستخدم للإنسان لتمييز الوقت الحاضر وحده، وأما بخصوص الله فتشير إلى السرمدية. لذلك عندما يستخدم "كان" بخصوص طبيعتنا تعني الماضي، وعندما تستخدم بخصوص الله تعلن عن السرمدية.

v هذا (الكلمة) هو جوهر إلهي حاصل في أقنوم بارز من أبيه خالٍ من انقسام عارض. وحتى لا تظن أن لاهوت الابن أدنى، وضع للحال الدلائل المُعرفة للاهوته فقال: "وكان الكلمة الله".

القديس جيروم
لكننا نعلم أن المسيح لم يُولد كمثل كلمة منطوق بها، بل هو الكلمة الكائن الجوهري الحي، لا يُنطق بشفتين ولا ينتشر متبددًا، بل هو مولود من الآب أبديًا، لا يُوصف في الجوهر. إذ" في البدء كان الكلمة، والكلمة كان عند اللَّه، وكان الكلمة اللَّه". إنه جالس عن يمين اللَّه، الكلمة يفهم إرادة الآب، خالد، كل الأشياء كائنة بأمره.

الكلمة نزل وصعد، أما الكلمة التي ننطق نحن بها فإنها تنزل ولا تصعد.

ينطق "الكلمة" قائلاً: "أنا أتكلم بما رأيت عند أبي" (يو 38:8).

للكلمة سلطان، يملك على كل شيء، إذ أعطى الآب كل شيء للابن (مت 27:11، يو 22:5).

القديس أغسطينوس
يفهم "عند" هنا "معه أزليا"، أي أن الكلمة مع الآب شريك معه في أزليته دون انفصال.

"والكلمة كان عند الله"؛ لهذا فهو أزلي كالآب نفسه، لأنه لم يكن الآب بدون الكلمة، بل كان الله

(الكلمة) مع الله، كل في أقنومه الخاص.

و الكلمة صار جسدا

يا له من تقديم رائع لأقنوم الكلمة بكونه مع الآب كائن معه من الأزل، وواحد معه في الجوهر، الخالق لكل ما في السماء وعلي الأرض، واهب الحياة، والنور الحقيقي المشرق على الجالسين في الظلمة، يرفعهم فيه لينالوا نعمة التبني لله الآب.

الآن لآخر مرة يذكر الإنجيلي اسم "الكلمة" إذ صار جسدًا، فدخل إلى عالم البشر، لا خلال رؤية أو حلم أو كضيف غريب، وإنما كإنسانٍ حقيقيٍ كاملٍ يعيش وسط اخوته الأصاغر. تجسد ليخفي عظمة بهاء لاهوته التي لا تقدر عين بشرية أن تحدق فيه، لكنه خلال هذا السرّ يفتح باب المعرفة والرؤية ليتمتع المؤمن بالبنوة لله والتعرف على الأسرار الإلهية. إنه لا يريدنا أن نقف عند حجاب الجسد ونتجاهل حقيقته، لذا يقول: "طوبي لمن لا يعثر فيّ" (مت 11: 6).

نكتفي بهذا :36_1_3:
تحياتي

أسد الدين

26.11.2011, 01:38

سلامي للجميع

معاك حق يا جناب المدير واشكرك مرة ثانية :p015:

فعلا انا تعبت من اعادة الكلام في موضوع نفخ الروح , ورغم انه واضح لكن الغريب في الامر جناب المحاور يلف ويدور حتي لا يعترف بشئ يقره القران الذي يؤمن به

ولو سمحت يا جناب المدير دعني اضع اخر محاولاتي لعل محاوري يفهم ما اقوله هذه المرة واعدك بانها ستكون آخر مرة , ولن اعلق انا فقط ساضع نصوصا وساترك للقارئ القراءة والفهم

أنت مؤدب يا أستاذ فهمي.. و لهذا السبب فأنا سوف أخفف من حدتي معك، و سوف أواصل الحوار معك رغم كل ما أعانيه من تعب و إرهاق بسبب عدم قدرتك على استيعاب الكلام.
و أدعو الله من أجلك و أسأله أن يهديك و يشرح صدرك.

يقول القران

{وَالَّتِي أَحْصَنَتْ فَرْجَهَا فَنَفَخْنَا فِيهَا مِن رُّوحِنَا وَجَعَلْنَاهَا وَابْنَهَا آيَةً لِّلْعَالَمِينَ }الأنبياء91

تفسير الجلالين

91 - واذكر مريم (والتي أحصنت فرجها) حفظته من أن ينال (فنفخنا فيها من روحنا) أي جبريل حيث نفخ في جييب درعها فحملت بعيسى (وجعلناها وابنها آية للعالمين) الإنس والجن والملائكة حيث ولدته من غير فحل

من الذي نفخ هنا الله ام جبريل ؟ لن اعلق بشئ

الذي نفخ هو جبريل، و هذا النفخ تم بأمر من الله و بإذنه.. أي أنه أمر الروح التي خلقها الله بأن تدخل في الجسد الذي خلقه الله في رحم مريم.
بتعبير بسيط جدا : الله تعالى قال لجبريل عليه السلام : أؤمر الروح بأن تدخل في الجسد..

و هذا هو ما قاله الرب أيضا للنبي حزقيال كما جاء في النص السابق : تنبأ للروح تنبأ يا ابن آدم وقل للروح هكذا قال السيد الرب هلم يا روح من الرياح الاربع وهبّ على هؤلاء القتلى ليحيوا.

لقد قلنا لك على مدار الصفحات السابقة أن نفخ الروح = أمر الروح بأن تدخل في الجسد.

فليس هناك نفخ و لا منفوخ بالمعنى الذي تفهمه أنت، فهو مجرد تمثيل و تعبير عن إعطاء أمر للروح بالدخول في الجسد.

و هذا ما فعله حزقيال حيث أمر الروح بأن تدخل في الأجساد المتكونة من العظام اليابسة.

قال الله تعالى: {فَإِذَا سَوَّيْتُهُ وَنَفَخْتُ فِيهِ مِن رُّوحِي فَقَعُواْ لَهُ سَاجِدِينَ }الحجر29

جاء في تفسير الجلالين:
(فإذا سويته) اتممته (ونفخت) أجريت (فيه من روحي) فصار حيا وإضافة الروح إليه تشريف لآدم (فقعوا له ساجدين) سجود تحية بالإنحناء

قال الإمام الشوكاني في تفسيره :
فإذا سويته ونفخت . . . . .
ومعنى ) فإذا سويته ( صورته على صورة البشر وصارت أجزاؤه مستوية ) ونفخت فيه من روحي ( أى من الروح الذى أملكه ولا يملكه غيري وقيل هو تمثيل ولا نفخ ولا منفوخ فيه والمراد جعله حيا بعد أن كان جمادا لا حياة

فماذا تريد أكثر من هذا؟

في رؤيا العظام الجافة في الوادي في سفر حزقيال - والذي يدعي محاوري اني اهرب منها - سادعو اي انسان ان يقرأها بنفسه ولن اضعها هنا حتي لا تطول المداخلة اقراوا معي حزقيال اصحاح او فصل 37 من العدد 1 - 14

من فضلكم اقرؤا هذه الرؤيا مئات المرات وابحثوا فيها هل حزقيال نفخ الروح مثلما نفخ جبريل في القران ؟!!!!!

حزقيال أمر الروح بأن تدخل الجسد، و هو ما قام به جبريل، و هو ما يقوم به الملائكة مع الأجنة، و هو ما قام به المسيح عليه السلام..
فتعبير "نفخ الروح" يعني إجراءها في الجسد سواءً بأمر مباشر من الله تعالى كما فعل عندما خلق آدم، أو بأمر من الملائكة بإذن من الله كما فعل جبريل و كما يفعل الملائكة مع الأجنة، أو بأمر من الأنبياء بإذن من الله كما فعل حزقيال بأمر صريح في كتابك الذي تقدس، و كما فعل المسيح عليه السلام كذلك.

فلا أدري كيف أبسط لك الأمر أكثر مما بسطته و وضحته.. فإن كان هذا صعبا عليك و لا تستطيع فهمه، فهذه مشكلتك و ليست مشكلتنا.. و كل ما نملك لك هو الدعاء بأن يشرح الله صدرك و يزيل الغشاوة عنك لكي تستطيع استيعاب هذا الكلام.

كمان حاجة بسيطة اخري وهي سهلة جدا

ابحثوا عن كلمة نفخ في الكتاب المقدس كله , واستبعدوا نفخ الابواق ستجدوا ان هناك نفختين للروح فقط

" و جبل الرب الاله ادم ترابا من الارض و نفخ في انفه نسمة حياة فصار ادم نفسا حية " (تك 2 : 7) ب

السيد المسيح " و لما قال هذا نفخ و قال لهم اقبلوا الروح القدس " (يو 20 : 22)

اثنين فقط هما الذين نفخوا الروح , الله نفخ روح الحياة في ادم , والمسيح نفخ الروح القدس اي روح الله في تلاميذه !!!

إذا كان الروح القدس إلها، فهل الله يُنفخ؟

هذا المثال الذي أعطيت هو حجة عليك، لأنك صدعت رؤوسنا بأن نفخ الروح معناه إعطاء الحياة لكائن غير حي.. و الله وحده الذي يعطي الحياة، و إذا فعلها غيره فهذا شرك (دون أن تعطي دليلا على أنه شرك).. و النص الثاني الذي أتيت به يؤكد أن نفخ الروح كان في التلاميذ و هم أحياء، والنفخ جاء ليعطيهم الموهبة التي بها يغفرون الخطايا، كما ذكر القس أنطونيوس فكري في تفسيره.
أي أن النفخ في هذه الحالة لم يكن معناه إعطاء الحياة، إذن فالمسيح لم ينفخ نفخة الحياة التي كنت تتحدث عنها .. و النص الوحيد الذي يقول إن المسيح نفخ، انقلب عليك!
فنفخ الروح إذن يحتمل عدة معان ـ حسب كتابك ـ و ليس بالضرورة معناه منح الحياة التي هي خاصية خاصة بالله وحده على حد قولك السابق.. لأن المسيح نفخ في التلاميذ و هم أحياء لغرض آخر و ليس لمنحهم الحياة.

فلماذا تقبل هذا المعنى و هذا التفسير للنفخ عندما يأتي في كتابك، و ترفض قولنا بأن نفخ الروح في القرآن معناه أمرها بالدخول في الجسد كما فعل النبي حزقيال مع العظام التي أحياها فأصبحت جيشا عظيما؟

و انظر إلى ما قال القس أنطونيوس فكري في تفسيره للنص الذي أتيت به:
وكما نفخ الله في آدم فصار نفساً حية (تك7:2) وكما تنبأ حزقيال (10:37) فكان للقتلى حياة. هكذا أعطى المسيح إمكانية الحياة لكنيسته عن طريق الأسرار التي سيمارسونها. فهذه النفخة إذاً أعطت للتلاميذ سر الكهنوت. والرسل سلموا هذا السلطان الذي إستلموه من المسيح لخلفائهم من الأساقفة فصارت الكنيسة جامعة رسولية.

إذن، فالمفسر يؤكد على أن نفخ الله في آدم هو مثل ما فعل حزقيال حين أحيا القتلى..
وهو بذلك ينفي قولك أن نفخ الروح المحيية لا يقوم به إلا الله و المسيح، و يؤكد أن حزقيال أيضا فعل ذلك و أحيا الموتى.
و أكد أيضا على أن نفخ الروح القدس هو معنى مجازي يدل على إعطاء المسيح إمكانية الحياة للكنيسة.

مازلت تكيل بمكيالين يا أستاذ فهمي.. و هذا أمر غير جيد و لا يدل على أنك تملك المصداقية.

و شكرا لك على هذه الأمثلة التي تؤكد بها ما نقول..
و أسأل الله أن يجعل لك من اسمك نصيبا فتفهم هذا الكلام.

ابحثوا وفتشوا في الكتاب كله وافيدونا هل هناك ملك او رئيس ملائكة او نبي نفخ الروح سوي الله والمسيح كلمة الله ؟

مثالك الأخير أكد لنا أن النفخ لا يعني بالضرورة نفخ الروح المحيية و إعطاء الحياة.. فالمسيح لم يحيي بهذه النفخة ميتا واحدا.. و نصوص حزقيال و إيليا و اليشع أكدوا لنا أن إعطاء الحياة لا يكون بالضرورة بالنفخ.. بل هو إما بأمر الروح لكي تدخل في الجسد كما فعل حزقيال، أو بالصلاة للرب كما فعل إيليا، أو بوضع الفم على الفم كما فعل اليشع..
و أكد ذلك القس أنطونيوس فكري عندما قال إن نفخ الروح في آدم هو مثل ما قام به حزقيال لإحياء القتلى.

يبقي من الذي يشرك بالله هل الملك او جبريل الذي ينفخ كما يقول القران , ام كلمة الله الذي ينفخ كما يقول الكتاب المقدس ؟!!!

للمرة المليون ...
النفخ معناه إجراء الروح في الجسد و أمرها بالدخول فيه.
و هذا ما يفعله الملائكة، و هو الذي فعله النبي حزقيال مع الجيش، و هو ما فعله المسيح عليه السلام كما جاء في القرآن الكريم.

و هذا ليس شركا بالله، و إلا فالذي فعله حزقيال يعتبر شركا بالله.

أما "كلمة الله الذي ينفخ كما يقول الكتاب المقدس" فقد أثبت لنا بنفسك أنه مجرد سراب و أوهام، لأن النص الذي أتيت به يؤكد أن المسيح لا ينفخ الأرواح المحيية، و لم يحيي ميتا بهذه النفخة، بل نفخها ليعطي تلاميذه موهبة لا أكثر.

شكرا مرة ثالثة يا جناب المدير وكما وعدتك بالاعلي ستكون هذه اخر مداخلة لي في موضوع نفخ الروح :p012:

و أخيرا..!!

أسد الدين

26.11.2011, 02:59

كلام جميل وها اتفقنا في نقطة ثانية بان نبوة اشعياء هي نبوة عن المسيح وليس شخصا اخر , وانا لا اريد اكثر من ذلك في هذه الاية :p015:

ليس معنى أنني اتفقت معك في هذه النقطة أنني أتفق معها كليا، فأنا واقفتك تنزلا مني و لكي ألزمك بالحجة من كتابك و مما تؤمن أنت به، و إلا فإن اليهود لا يعتبرون أن النبوءة تتحدث عن المسيح نهائيا، و هم أصحاب الكتاب .. و يرون أنها تتحدث عن ملك ظهر فعلا في زمن النبي إشعياء، يحكم بالحق و العدل و البر.

إقرأ:
http://www.chabad.org/library/bible_cdo/aid/15940/showrashi/true

فكلامهم أولى بالتصديق من كلامكم.

اما بخصوص كلام انطونيوس فكري الذي استشهد به محاورنا في قوله ان لقب اله تدل علي السلطان علي الاخرين او بمعني سيد

تعالوا نشوف تفسير انطونيوس فكري لهذه الاية :
و أنا أسألك و أسأل المفسر:
على أي أساس تم الاعتماد في تفسير كلمة "إلها" في هذا النص على أنها هي الله تعالى، بينما في النصوص الأخرى تم تفسيرها على أنها سيد و لديه سلطان على الآخرين؟

هذا تدليس و كذب..

نعطي أبنا = هذه مثل الكلمة صار جسداً.أين الدليل الذي يقول فيه المسيح بصراحة : أنا الكلمة الذي صار جسدا؟

إذا لم تجد هذا النص، فالتفسير لا يعتد به، و سيكون مبنيا على الوهم و التدليس.

إلها قديراً = فهو واحد مع الآب في الجوهر، هو الإله الحق من الإله الحقأين الدليل الذي يقول فيه المسيح : أنا واحد مع الآب في الجوهر؟
أين الدليل الذي يقول فيه المسيح : أنا هو الإله الحق من الإله الحق؟

إذا لم تجد هذه النصوص، فالتفسير لا يعتد به، و سيكون مبنيا على الوهم و التدليس.

و في تلك الحالة، لن يبقى إلا التفسير الذي فسرت به النصوص الأخرى، و الذي يقول إن المعنى هو سيد و لديه سلطان على الآخرين.
و الدليل الذي يدعمه هو أن كلمة "إله" قيلت في حق اليهود، و قيلت في حق موسى.. فإذا كانت تعني الله، فأولى باليهود و موسى أن يكونوا آلهة.

فإذا اعتبرنا النبوءة تتحدث عن المسيح بخلاف ما يعتقده اليهود، فإننا سوف نقول حينها إن المسيح سيد و لديه سلطان على الآخرين.

أباً أبدياً= المسيح في إلوهيته لم يعلن جبروت الله فقط بل أبوته وحنانه. آب تعني أصل وهي كلمة سريانية، فالإنسان كان يتحرق شوقاً لأصله ولأبيه. وبالمسيح عرفنا محبة الآب الأبدية وبه صرنا أبناء له.المسيح كان في اعتقادك إبنا و لم يكن أبا.. فهذا أيضا تدليس و تحريف لمعاني النصوص.

هذا هو تفسير انطونيوس فكري لهذه الاية , والكلام واضح ومش محتاج توضيح فالمسيح هو واحد مع الاب في الجوهر وهو الاله الحق من الاله الحق
الكلام لا يحتاج توضيحا و لكنه يحتاج دليلا صريحا من أقوال المسيح على ما تدعي.
فهيا يا أستاذ فهمي، أتحفنا بهذه النصوص التي يصرح فيها المسيح بكل صراحة بما ذكرتَ.

اذن هناك اجماع من كل العلماء علي ان المسيح هو الابن المتجسد او كلمة الله المتجسد و كان هذا هو دليلنا الاول الذي قدمناه من العهد القديم
أنا لا أحتاج إجماع العلماء، بل أحتاج قولا واحدا يتيما من المسيح يقول فيه أنه الإبن المتجسد أو كلمة الله المتجسد.
هذا هو ما يعتبر دليلا..
و هو ما يمكن للناس أن يتبعوه..

أما كلام المفسرين و العلماء و الرهبان و القساوسة فليس بحجة مالم يكن مدعوما بدليل صريح، بل هو كما قال عنكم القرآن الكريم

قال الله تعالى: {اتَّخَذُواْ أَحْبَارَهُمْ وَرُهْبَانَهُمْ أَرْبَاباً مِّن دُونِ اللّهِ وَالْمَسِيحَ ابْنَ مَرْيَمَ وَمَا أُمِرُواْ إِلاَّ لِيَعْبُدُواْ إِلَـهاً وَاحِداً لاَّ إِلَـهَ إِلاَّ هُوَ سُبْحَانَهُ عَمَّا يُشْرِكُونَ }التوبة31

التفسير الميسر:
اتخذ اليهودُ والنصارى العلماءَ والعُبَّادَ أربابًا يُشَرِّعون لهم الأحكام, فيلتزمون بها ويتركون شرائع الله, واتخذوا المسيح عيسى ابن مريم إلهًا فعبدوه, وقد أمرهم الله بعبادته وحده دون غيره، فهو الإله الحق لا إله إلا هو. تنزَّه وتقدَّس عما يفتريه أهل الشرك والضلال.

ثم هناك نقطة اخري بسيطة من هو رئيس السلام او رب السلام او اله السلام ؟ اليس هو الله

فلا يوجد الا رئيس واحد للسلام وهو الله فاذا كان المسيح هو رئيس السلام ماذا يعني هذا ؟!!!!

يقول الانجيل

" الكلمة التي ارسلها الى بني اسرائيل يبشر بالسلام بيسوع المسيح هذا هو رب الكل " (اع 10 : 36)

" و اله السلام نفسه يقدسكم بالتمام و لتحفظ روحكم و نفسكم و جسدكم كاملة بلا لوم عند مجيء ربنا يسوع المسيح " (1تس 5 : 23)

" و رب السلام نفسه يعطيكم السلام دائما من كل وجه الرب مع جميعكم " (2تس 3 : 16)

اذن اله السلام ورب السلام ورئيس السلام هو الله
هل أصبحت رئيس = إله؟؟
بأية لغة تتحدث؟

كفاك تدليسا فقد أتعبتنا و الله..

ثم إن المسيح لم يكن رئيسا للسلام، و قال ذلك بنفسه و صرح بأنه لم يأتِ ليلقي سلاما في الأرض.
(لاَ تَظُنُّوا أَنِّي جِئْتُ لأُلْقِيَ سَلاَمًا عَلَى الأَرْضِ. مَا جِئْتُ لأُلْقِيَ سَلاَمًا بَلْ سَيْفًا.) متى 10: 34

فهل أترك كلام المسيح الصريح و أصدق كلامك و كلام بولس و كلام المفسر الذي لا دليل عليه؟

كما قلت لقد اكتفيت بالحوار في هذه النقطة , و قد اتفق معنا المحاور انها نبوة عن المسيح وهذا يكفي :36_1_39:
اتفقنا على أنها نبوءة عن المسيح تنزلا منا، أما اليهود أصحاب الكتاب فهم يقولون غير ذلك.
و أثبتنا لك بأنها لا تعني أن المسيح هو الله، بل كل ما تعني ـ إذا افترضنا أنها تتحدث عن المسيح ـ أنه سيكون له سلطان و لديه أتباع تحت أمره.. و الذي يدعم قولنا هو عدم وجود نص يقول فيه المسيح أنه هو الله، و أن كلمة "إلها" جاءت في نصوص أخرى و فسرت بغير هذا المعنى ـ أي فسرت بـ سيد و له سلطان ـ مما يدل على أنه هو التفسير السليم الصحيح لهذه الكلمة.

الان ساعيد مداخلتي التي قدمت فيها دليلان علي ان المسيح هو كلمة الله المتجسد

الان نأتي الي الدليل الثاني

1- في البدء كان الكلمة و الكلمة كان عند الله و كان الكلمة الله.
14- و الكلمة صار جسدا و حل بيننا و راينا مجده مجدا كما لوحيد من الاب مملوءا نعمة و حقا." ( يوحنا 1 )

في الحقيقة مش عارف اضع اي تفسير لهذه الايات فكل التفاسير واحدة سواء عربية او اجنبية وتشهد بلاهوت الكلمة ولكن ساكتفي بوضع جزء من تفسير القمص تادرس يعقوب الذي كتب يقول :

يا أستاذ فهمي، مهما وضعت لي من تفاسير، و مهما حاولت أن تستدل على أن المسيح إله، فكل هذا لا وزن له لأن المعني بالأمر ـ و هو المسيح عليه السلام ـ لم يذكر و لا مرة واحدة في نص يتيم أنه هو الله.

و قد أكدنا ذلك من خلال كلام البابا شنودة الذي قال أن المسيح لم يقل أنه إله، و لم يقل اعبدوني.

فطالما لم يذكر المسيح ذلك، فكل هذه التأويلات تسقط و لا يعتد بها.. لأن العبرة بما قال المسيح عن نفسه لا بما قاله المفسرون عنه..

ثم إن المسيح قد أعلن في عدة نصوص واضحة و صريحة أنه مجرد رسول من الآب، و أن الآب هو الإله الحقيقي وحده و ليس له أخر، و نصوص العهد القديم تؤكد أن الله ليس له آخر..
و المسيح يقول إن الذي يشهد له هو آخر و هو الآب... و هذا ينفي عنه الألوهية.

كل هذه النصوص التي وضعت لك في مداخلتي في الصفحات السابقة تجاهلتها و لم تعلق عليها و أتيت بتفاسير!!

هل تريدني أن أصدق كلام المسيح أم كلام المفسرين؟

بالطبع كلام المسيح هو الحجة على كلام المفسرين.. و المفسر يحتاج دليلا لكي يبني عليه تفسيره..
فلو أن لدينا نصا صريحا واضحا يقول فيه المسيح إنه هو الله، ثم جاء المفسر و فسر باقي النصوص على أنها تقول إن المسيح هو الله، فمن الممكن قبول هذا التفسير لأنه يستند إلى دليل صريح.

أما في هذه الحالة فكل هذه التفاسير لا يعتد بها لأنها لا تستند إلى دليل صريح من قول المسيح.
فدع عنك التفاسير و ائتني بنص صريح يقول فيه المسيح :

أنا الله، اعبدوني.
أنا يهوه.
أنا الله المتجسد.
أنا واحد مع الآب في الجوهر؟
أنا هو الإله الحق من الإله الحق؟
أنا الكلمة الذي صار جسدا؟

هل تملك هذه النصوص؟
إذا لم تكن تملكها فعليك أن تستيقظ مما أنت فيه من ضلال..

و فوق هذا كله، فإن كل محاولاتك لكي تجعل من المسيح إلها فهي تؤدي بك إلى الشرك بالله..
لأنك تخالف وصية الرب الأولى و تجعل لله (و هو الآب الإله الحقيقي وحده) إلها آخر.. لأن الإبن هو آخر بالنسبة للآب.

سوف يأتي يوم لا ينفعك فيه الندم.. ففكر قبل فوات الأوان يا فهمي..
و أسأل الله أن يهديك.

د/ عبد الرحمن

26.11.2011, 05:09

لضمان سير الحوار للأمام
مطلوب من الضيف الفاضل فهمى

عدم المجادلة فى الجزئية الخاصة بنفخ الروح أو فى الجزئية الخاصة بالنصارى فكليهما قتل بحثا

أن يرد على السؤالين المطروحين من الأخ الكريم أسد الدين
و هما
ما سبب اعتماد تفسير كلمة إله فى نص أشعياء على أنها تعنى الإله الحقيقى المستحق للعبادة و ليس من له سلطان طبعا بدون مجرد الاستشهاد بالتفاسير المسيحية ؟
هل هناك نصوص صريحة صرح فيها المسيح بأنه الله ؟

و أنا أسألك و أسأل المفسر:
على أي أساس تم الاعتماد في تفسير كلمة "إلها" في هذا النص على أنها هي الله تعالى، بينما في النصوص الأخرى تم تفسيرها على أنها سيد و لديه سلطان على الآخرين؟

فدع عنك التفاسير و ائتني بنص صريح يقول فيه المسيح :

أنا الله، اعبدوني.
أنا يهوه.
أنا الله المتجسد.
أنا واحد مع الآب في الجوهر؟
أنا هو الإله الحق من الإله الحق؟
أنا الكلمة الذي صار جسدا؟

هل تملك هذه النصوص؟
إذا لم تكن تملكها فعليك أن تستيقظ مما أنت فيه من ضلال..

fahmy_nagib

26.11.2011, 12:53

أنت مؤدب يا أستاذ فهمي.. و لهذا السبب فأنا سوف أخفف من حدتي معك، و سوف أواصل الحوار معك رغم كل ما أعانيه من تعب و إرهاق بسبب عدم قدرتك على استيعاب الكلام.
و أدعو الله من أجلك و أسأله أن يهديك و يشرح صدرك.

اشكرك يا جناب المدير :p012:

ليس معني انك تختلف معي في الراي او العقيدة اني اهينك او اجرح في شخصك , فهذا يدل علي شيئين اولا سوء سلوك وثانيا ضعف حجة , فالشخص الذي يكون حجته ضعيف يتجه الي اثارة محاوره بالتجريح في شخصه حتي يخرج عن شعوره ويتحول الحوار الي معركة لفظية , وانا اعتقد انك محاور جيد ثم لا تنس ان ما بيننا هو حوار لن يقدر ان يغير ما بداخلك او يغير ما بداخلي لان هذا من وجهة نظري سيعتبر مسرحية هزلية , وهذا ما كتبته في موضوع الاخ الذي غير دينه , الحوار هو لتبادل افكار متباينة في اطار من الاحترام وبخاصة عندما يكون المشرف عليه انسان عاقل ومتزن مثل د/ عبد الرحمن ..

لذا اشكركما مرة ثانية :p015:

fahmy_nagib

26.11.2011, 13:24

ليس معنى أنني اتفقت معك في هذه النقطة أنني أتفق معها كليا، فأنا واقفتك تنزلا مني و لكي ألزمك بالحجة من كتابك و مما تؤمن أنت به، و إلا فإن اليهود لا يعتبرون أن النبوءة تتحدث عن المسيح نهائيا، و هم أصحاب الكتاب .. و يرون أنها تتحدث عن ملك ظهر فعلا في زمن النبي إشعياء، يحكم بالحق و العدل و البر.

إقرأ:
http://www.chabad.org/library/bible_cdo/aid/15940/showrashi/true

فكلامهم أولى بالتصديق من كلامكم.

كون ان اليهود يرون انها النبوة تنطبق في اجزاء منها علي شخص قريب وهو حزقيا بن احاز الملك فهو ابن داود , فهذا جزء من الحقيقة , و ولكن ليس معني ذلك انها حقيقة كاملة , فهم لا يؤمنون بمجئ المسيح حتي الان , ولكن الحقيقة الكاملة لاي منصف عاقل هي ان النبوة تنطبق بحذافيرها علي شخص المسيح فقط فهو ذو الاسم العجيب و المشير والاله ورئيس السلام , وايضا هو ابن داود بالجسد والملك الي الابد علي عرش داود ولا يكون لملكه نهاية "without end" كما تقول النبوة .

كما قلت ساكتفي بما تم من حوار في هذه الاية وبخاصة ان محاوري قد اتفق معي في انها نبوة عن المسيح وهذا ما كنت اريده علي الاقل , لان هناك بعض الاخوة المسلمين يقولون ان هذه النبوة هي عن رسول الاسلام !!!!

لم يعد لي لاضيفه في هذه النقطة حيث ان كلام جناب القمص تادرس يعقوب , والقس / انطونيوس فهمي ( وليس فكري كما كتبت في مداخلتي السابقة ) وكذلك كل الاباء اقروا انها نبوة عن المسيح وانه كلمة الله المتجسد , اذن فليس لي جديد لاضيفه في هذه النقطة بعد هذا الكلام

fahmy_nagib

26.11.2011, 13:49

أما في هذه الحالة فكل هذه التفاسير لا يعتد بها لأنها لا تستند إلى دليل صريح من قول المسيح.
فدع عنك التفاسير و ائتني بنص صريح يقول فيه المسيح :

أنا الله، اعبدوني.
أنا يهوه.
أنا الله المتجسد.
أنا واحد مع الآب في الجوهر؟
أنا هو الإله الحق من الإله الحق؟
أنا الكلمة الذي صار جسدا؟
.

كيف تهمل نص بمثل هذه القوة يقول ان المسيح هو كلمة الله المتجسد ؟

علي الاقل لكي تدرك معني المسيح كلمة الله كما جائت في القران وتعرف المصدر الحقيقي لهذه الكلمة

اذن ليس لك تعليق علي هذه الاية مع انها هي الاية الوحيدة التي قدمتها لكم لتثبت ان المسيح هو كلمة الله المتجسد !!!

ناتي الي سؤالك بخصوص كلام المسيح

الاول نتفق علي قاعدة معينة في الحوار

ليس من حقك كمسلم ان تسال هل قال المسيح انا الله او اعبدوني ؟!!!

لماذا ؟

لان الذي له الحق في ان يسال هذا السؤال هو اليهودي الذي عاصر المسيح , لان بين اليهود لغة مشتركة لا تعرفها انت كمسلم , فمثلا عندما يقول المسيح بانه الكائن يفهما اليهودي علي انه الله لان اسم الله الذي يعبدونه هو يهوه او الكائن الذي يكون , وعندما يقول المسيح لهم انه ابن الله فاليهود يفهمون انه كلمة الله او انه الله المتجسد اما المسلم فيهمها علي ان الله تزوج وانجب كما جائت في القران !!!!

اذن هناك لغة مشتركة بين اليهود لا يفهمها المسلمون

فلو سالنا اليهود وقالوا لنا - طبعا هم لم يقولوها - ولكن لنفترض انهم قالوا لنا هل قال المسيح انا الله او اعبدوني ؟

سنقول لهم نعم و لو نفوا ذلك , سنقول لهم اذن لماذا صلبتموه ؟!!!

فالتهمة التي ساقها اليهود لصلب المسيح هي قوله انه ابن الله واعتبروا هذا تجديف علي الله يستحق الموت

اذن المسلم لا يحق له ان يسأل هذا السؤال لاني لو قلت له نعم قال المسيح انه الله لليهود باللغة التي يفهموها لانهم خاصته ويتكلم لغتهم

اما انت كمسلم فدعني اسلك معك بقاعدة اخري ودعني اسالك هذا السؤال ( لانك غريب عن لغة المسيح )

هل كل من قال انه الله يكون هو الله ؟

تحياتي

د/ عبد الرحمن

26.11.2011, 15:11

ننبه على جميع الإخوة أن المشاركات فى الصفحة مقصورة على
طرفى المناظرة الأخ الكريم أسد الدين و الضيف الفاضل فهمى
و على المشرف على المناظرة
و باقى المشاركات يتم حجبها طبقا لقانون المناظرات
شاكرين حسن تفهمكم

د/ عبد الرحمن

26.11.2011, 17:10

أسد الدين

27.11.2011, 01:35

اشكرك يا جناب المدير :p012:

ليس معني انك تختلف معي في الراي او العقيدة اني اهينك او اجرح في شخصك , فهذا يدل علي شيئين اولا سوء سلوك وثانيا ضعف حجة , فالشخص الذي يكون حجته ضعيف يتجه الي اثارة محاوره بالتجريح في شخصه حتي يخرج عن شعوره ويتحول الحوار الي معركة لفظية , وانا اعتقد انك محاور جيد ثم لا تنس ان ما بيننا هو حوار لن يقدر ان يغير ما بداخلك او يغير ما بداخلي لان هذا من وجهة نظري سيعتبر مسرحية هزلية , وهذا ما كتبته في موضوع الاخ الذي غير دينه , الحوار هو لتبادل افكار متباينة في اطار من الاحترام وبخاصة عندما يكون المشرف عليه انسان عاقل ومتزن مثل د/ عبد الرحمن ..

لذا اشكركما مرة ثانية :p015:
لا شكر على واجب يا أستاذ فهمي..
و لكن دعني أقول لك شيئا مهما، فنحن الآن نخوض حوارا عقائديا، و كل منا لديه عقيدته، و كل منا يؤمن بأن لهذا الكون إلها خالقا و مدبرا، و يؤمن بأن هناك حياة أخرى بعد الموت، فإما جنة و إما نار، إما نعيم و إما عذاب و جحيم..
و كل منا يؤمن بأن الحق واحد، و لا يمكن أن يكون الحق معنا نحن الاثنين، فهو إن لم يكن معك فهو معي، و إن لم يكن معي فهو معك..
فإذا تبين لأحدنا أين هو هذا الحق، فلا ينبغي أن يعاند و يكابر على اتباعه، لأنه في النهاية هو الخاسر الوحيد.. فليست هناك فرصة أخرى بعد الموت..
و لهذا السبب فقد غيرت أسلوب الحوار و آثرت مواصلته معك رغم انشغالي الشديد.. فأنا أترك عملي الذي يجب أن أقوم به من أجلك و أنا لا أعرفك، و أقول هذا لتدرك أهمية ما نحن بصدده، و لتدرك أيضا أن هذه الحوارات بالنسبة لنا ليست مجرد تبادل للآراء، فنحن نسعى إلى إنقاذ الناس من هلاك محقق و خلود في النار.. و هذا لأننا نحب لك الخير، و نحب أن يحصل كل الناس على هذا الخير الذي أنعم الله علينا به.
ألا يستحق هذا أن تكون لدينا الشجاعة لتقرير مصيرنا؟
ثم إن قولك عن الذي يغير دينه أنها مسرحية هزلية هو كلام لا يستقيم، لأنه عندك في كتابك فإن بولس قد غير عقيدته و اتبع المسيح بعد أن كان يهوديا يضطهد أتباع المسيح عليه السلام.
فهل بولس قام بمسرحية هزلية؟

و اليهود الذين اتبعوا المسيح، هم أيضا كانوا على الدين اليهودي، و غيروا دينهم و اتبعوا دين المسيح.. فهل قاموا بمسرحية هزلية؟

و أنت ولدت على النصرانية، و آباؤك ولدوا على النصرانية، و لكن أجدادك الأول لم يولدوا على هذا الدين، و حين وصلتهم دعوة المسيح اتبعوه، فهم غيروا دينهم و اعتنقوا دينا جديدا.. فهل تعتبر ما قاموا به مسرحية هزلية؟
لماذا إذن غيروا دينهم؟ لأنهم رؤوا في ذلك الوقت أن الحق فيما جاء به دين المسيح، و الباطل فيما كانوا يعبدون..

و كذلك كان المشركون في مكة يعبدون الأصنام و يتخذون ذلك دينا لهم، فعندما جاء الرسول صلى الله عليه و سلم بدين التوحيد يدعوهم لعبادة الله تعالى، اتبعوه و غيروا دينهم.. لماذا؟
لأنهم رؤوا أن الحق فيما جاء به رسول الله، و الباطل فيما كانوا يعبدون.

ثم وصلت دعوة رسول الله صلى الله عليه و سلم إلى مصر، فدخل أجدادك الأقباط في هذا الدين أفواجا و أصبحوا مسلمين، فغيروا دينهم و اعتنقوا دينا جديدا و مازالوا يدخلون فيه حتى يومنا هذا .. لماذا؟
لأنهم رؤوا أن الحق فيما جاء به رسول الله صلى الله عليه و سلم، و الباطل فيما هم عليه.

فلماذا تعتبر ذلك مسرحية هزلية إذا دخل الناس في الإسلام، و لا تراها كذلك إذا دخلوا في دينك؟

أعد التفكير جيدا يا أستاذ فهمي في كل ما دار في هذا الحوار، و توجه إلى ربك الذي خلقك و خلق الكون كله بالدعاء أن يريك الحق، فلن تخسر شيئا إذا توجهت إليه و دعوته.

أما أنا فلا أملك أن أغير ما بداخلك، كل ما أملك هو أن أكتب ثم أدعو الله لك، و هذا ما لن تستطيع أن تمنعني منه :p012:
فإن علم الله فيك خيرا، فسوف يشرح صدرك و يفتح عينيك لترى الحق.

كون ان اليهود يرون انها النبوة تنطبق في اجزاء منها علي شخص قريب وهو حزقيا بن احاز الملك فهو ابن داود , فهذا جزء من الحقيقة , و ولكن ليس معني ذلك انها حقيقة كاملة , فهم لا يؤمنون بمجئ المسيح حتي الان , ولكن الحقيقة الكاملة لاي منصف عاقل هي ان النبوة تنطبق بحذافيرها علي شخص المسيح فقط فهو ذو الاسم العجيب و المشير والاله ورئيس السلام , وايضا هو ابن داود بالجسد والملك الي الابد علي عرش داود ولا يكون لملكه نهاية "without end" كما تقول النبوة .

كما قلت ساكتفي بما تم من حوار في هذه الاية وبخاصة ان محاوري قد اتفق معي في انها نبوة عن المسيح وهذا ما كنت اريده علي الاقل , لان هناك بعض الاخوة المسلمين يقولون ان هذه النبوة هي عن رسول الاسلام !!!!

لم يعد لي لاضيفه في هذه النقطة حيث ان كلام جناب القمص تادرس يعقوب , والقس / انطونيوس فهمي ( وليس فكري كما كتبت في مداخلتي السابقة ) وكذلك كل الاباء اقروا انها نبوة عن المسيح وانه كلمة الله المتجسد , اذن فليس لي جديد لاضيفه في هذه النقطة بعد هذا الكلام

أنا وافقتك على أن النبوءة تتحدث عن المسيح، لأنني أؤمن بوجود شخص اسمه المسيح، بخلاف اليهود الذين لا يؤمنون به، و لكني لم أوافقك على أنها تدل على أنه إله.
و أعطيتك أدلتي على ما أقول.. و وضعت لك نصوصا أخرى وردت فيها كلمة "إله" و تم تفسيرها على أنها سيد و له سلطان على الآخرين.

فوضعت أنت تفسيرا مختلفا للنص، يختلف عن تفسير نفس الكلمة في باقي النصوص، فطلبنا منك دليلا على هذا التفسير.. فلم تأتِ به مع الأسف.

يا أستاذ فهمي، يستطيع كل شخص أن يفسر أي نص كما يشاء، لكن أين المعيار الذي نقيس به و نفحص به مدى صحة هذا التفسير؟

المفسر قال إن إلها تعني واحد مع الآب في الجوهر، و تعني إله حق من إله حق.

و نحن نطالبك و نطالب المفسر كذلك بأن يأتينا بدليل نصي على أن المسيح هو واحد مع الآب في الجوهر، و بدليل نصي على أن المسيح إله حق من إله حق.

للأسف لم تأتِ بالدليل، و لن تأتي به.. لأنه و بكل بساطة؛ المسيح عليه السلام لم يقل ذلك.
و بالتالي فهذا التفسير يسقط و لا يعتد به لأنه لا يقوم على دليل.. إذن فالتفسير الذي يبقى لنا هو ما فُسرت به النصوص الأخرى..

فكر في هذا الكلام بينك و بين نفسك يا أستاذ فهمي.. فليس من المعقول أن نبني دينا على أوهام و على كلام لا دليل عليه في الكتاب.

كيف تهمل نص بمثل هذه القوة يقول ان المسيح هو كلمة الله المتجسد ؟

علي الاقل لكي تدرك معني المسيح كلمة الله كما جائت في القران وتعرف المصدر الحقيقي لهذه الكلمة

اذن ليس لك تعليق علي هذه الاية مع انها هي الاية الوحيدة التي قدمتها لكم لتثبت ان المسيح هو كلمة الله المتجسد !!!

يا أستاذ فهمي، أنا لم أهمل النص، بل اختصرت علينا الطريق، و قلت لك أريد نصا صريحا من قول المسيح يؤكد ما جاء في ذلك النص.. فلم تأتِ بما طلبتُ مع الأسف.

و النص ليس بالقوة التي تتصورها، فسوف ترى كيف أنه سوف ينهار بعد بضعة أسطر أكتبها لك.

أما من حيث تعليقي على النص، فهناك الكثير مما يقال، و طالما أنك لم تأتِ بالدليل الذي طلبتُ منك، فسأقدم لك تعليقي على هذا النص.

13- في البدء كان الكلمة و الكلمة كان عند الله و كان الكلمة الله.
14- و الكلمة صار جسدا و حل بيننا و راينا مجده مجدا كما لوحيد من الاب مملوءا نعمة و حقا." ( يوحنا 1 )التعليق الأول:

كلمة "البدء" لا تعني الأزلية.

الدليل :

سفر التكوين 1: 1
فِي الْبَدْءِ خَلَقَ اللهُ السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضَ.

رسالة بولس الرسول إلى العبرانيين 1: 10
وَ «أَنْتَ يَا رَبُّ فِي الْبَدْءِ أَسَّسْتَ الأَرْضَ، وَالسَّمَاوَاتُ هِيَ عَمَلُ يَدَيْكَ.

هل خلق الرب الأرض و السماوات منذ الأزل؟
الجواب لا.
إذن فكلمة "البدء" لا تدل على الأزلية.

سفر يشوع بن سيراخ 15: 14
هو صنع الانسان في البدء وتركه في يد اختياره

سفر يشوع بن سيراخ 39: 30
الصالحات خلقت للصالحين منذ البدء كذلك الشرور للاشرار

هل الإنسان أزلي؟ و هل خلقه الله منذ الأزل؟

الجواب لا.
إذن فكلمة "البدء" لا تدل على الأزلية..
و بالتالي فـ "الكلمة" غير أزلي، لأنه استمد أزليته ـ حسب تفسيركم ـ من كلمة "البدء"، و التي وردت في نصوص أخرى معبرة عن بداية الخلق و ليس الأزلية.. فنحن نطالب بدليل نصي ـ لا بتفسير ـ على أن كلمة البدء الواردة في هذا النص تدل على الأزلية بخلاف نفس الكلمة التي تدل على بداية الخلق.

التعليق الثاني:

الكلمة أو كلمة الله قال عنها الكتاب المقدس أنها شريعة الرب و أوامره، و لم يكن المسيح هو كلمة الله الوحيد.

الدليل:

سفر إرميا 2: 4
اِسْمَعُوا كَلِمَةَ الرَّبِّ يَا بَيْتَ يَعْقُوبَ، وَكُلَّ عَشَائِرِ بَيْتِ إِسْرَائِيلَ.

سفر إرميا 7: 1
اَلْكَلِمَةُ الَّتِي صَارَتْ إِلَى إِرْمِيَا مِنْ قِبَلِ الرَّبِّ قَائِلاً:

سفر إرميا 32: 1
اَلْكَلِمَةُ الَّتِي صَارَتْ إِلَى إِرْمِيَا مِنْ قِبَلِ الرَّبِّ، فِي السَّنَةِ الْعَاشِرَةِ لِصِدْقِيَّا مَلِكِ يَهُوذَا، هِيَ السَّنَةُ الثَّامِنَةُ عَشَرَةَ لِنَبُوخَذْرَاصَّرَ،

سفر إرميا 38: 21
وَإِنْ كُنْتَ تَأْبَى الْخُرُوجَ، فَهذِهِ هِيَ الْكَلِمَةُ الَّتِي أَرَانِي الرَّبُّ إِيَّاهَا:

إنجيل يوحنا 10: 35
إِنْ قَالَ آلِهَةٌ لأُولئِكَ الَّذِينَ صَارَتْ إِلَيْهِمْ كَلِمَةُ اللهِ، وَلاَ يُمْكِنُ أَنْ يُنْقَضَ الْمَكْتُوبُ،

قال أنطونيوس فكري :
ناموسكم= كلمة ناموس تطلق على العهد القديم كله. وقد تطلق على أي جزء. ولكن الأساس هو سفر التثنية، ثم صارت عامة. المسيح هنا يستشهد بمزمور (82). والوحي الإلهي هنا يعطي صفة الآلهة للمجمع الذي يجتمع على أساس الحكم بكلمة الله (القضاة) وموسى سُمِّى إلهاً (خر16:4). آلهة= قضاة يحكمون بحسب كلمة الله التي أعطاها لهم. وإله حين تقال عن قاضٍ أو عن موسى تعني أنه له سلطان على الآخرين وهم تحت أمره، أي بمعنى سيد. فالذي أُعْطِىَ كلمة الله ليعيش ويحكم بها كمدعو من الله (عب4:5) هو في الناموس اليهودي محسوب بصفة إله من نحو الناس.

إذن، فكلمة الله حسب الأدلة التي قدمناها و حسب تفسير أنطونيوس فكري تعني شريعة الله و حكمه.

التعليق الثالث:

كلمة الله قال عنها الكتاب المقدس أنها كلمة "كن" مثلما قال القرآن تماما

الدليل:

سفر المزامير 33: 6
بِكَلِمَةِ الرَّبِّ صُنِعَتِ السَّمَاوَاتُ، وَبِنَسَمَةِ فِيهِ كُلُّ جُنُودِهَا.

رسالة بطرس الرسول الثانية 3: 5
لأَنَّ هذَا يَخْفَى عَلَيْهِمْ بِإِرَادَتِهِمْ: أَنَّ السَّمَاوَاتِ كَانَتْ مُنْذُ الْقَدِيمِ، وَالأَرْضَ بِكَلِمَةِ اللهِ قَائِمَةً مِنَ الْمَاءِ وَبِالْمَاءِ،

قال أنطونيوس فكري :
يقصد بكلمة الله وبالماء. هو قرار إلهى أن يفيض الماء ليهلك الأرض.

إذن، كلمة الله تعني قراره و أمره الكوني الذي به يخلق و يأمر، و هو ما نعبر عنه نحن بـ "كن فيكون"

التعليق الرابع:

تعبير "و كان الكلمة الله" تعبير خاطيء، و الصواب "و كان الكلمة إلها"

الدليل:

في الأصل اليوناني النص هو:
Joh 1:1 εν αρχη ην ο λογος και ο λογος ην προς τον θεον και θεος ην ο λογος

الكلمة التي نبحث عن ترجمتها الصحيحة هي θεος

نجد في نص رسالة بولس الأولى إلى أهل كورنثوس 8: 6
لكِنْ لَنَا إِلهٌ وَاحِدٌ: الآبُ الَّذِي مِنْهُ جَمِيعُ الأَشْيَاءِ، وَنَحْنُ لَهُ. وَرَبٌّ وَاحِدٌ: يَسُوعُ الْمَسِيحُ، الَّذِي بِهِ جَمِيعُ الأَشْيَاءِ، وَنَحْنُ بِهِ.

1Co 8:6 ἀλλ᾿ ἡμῖν εἷς Θεὸς ὁ πατήρ ἐξ οὗ τὰ πάντα καὶ ἡμεῖς εἰς αὐτόν καὶ εἷς Κύριος ᾿Ιησοῦς Χριστός δι᾿ οὗ τὰ πάντα καὶ ἡμεῖς δι᾿ αὐτοῦ

إذن فترجمة θεος التي جاءت في النص هي "إله"، بينما كلمة τον θεον هي التي تعني الله.

و نجد ذلك على سبيل المثال في إنجيل مرقس 1: 1
بَدْءُ إِنْجِيلِ يَسُوعَ الْمَسِيحِ ابْنِ اللهِ،

Mar 1:1 ᾿Αρχὴ τοῦ εὐαγγελίου ᾿Ιησοῦ Χριστοῦ Υἱοῦ τοῦ Θεοῦ

إذن فالترجمة الصحيحة للكلمة هي إله و ليست الله.
و إله كما تطرقنا إليها من قبل تعني السيد الذي لديه سلطان على الآخرين.

حتى الآن أتينا بأدلة على أن "كلمة الله" لا تعني "الإله المتجسد" بل تعني إما أمر الله "كن" أو شريعته، إذن فكلمة الله في هذه الحالة تعني أمر الله بخلق المسيح.
و أثبتنا كذلك بالأدلة أن كلمة "البدء" لا تعني الأزلية، لأن هناك نصوصا عن خلق الإنسان و خلق السماوات و الأرض جاءت فيها هذه الكلمة.
و أثبتنا أيضا بالرجوع إلى النص الأصلي أن هناك تلاعبا في الترجمة إلى العربية في ترجمة كلمة إله، و استبدالها بـ الله لتدعيم فكر لاهوتي.

إذن فالأدلة تثبت أن "البدء" هو بدء الخلق ..

أي أن المسيح كان في علم الله منذ بدء الخلق، ثم خُلق بـ كلمة الله و هي أمر الله الخالق و قراره، و كان إلها أي سيدا لديه سلطان و أتباع، و صار المسيح بشرا مكونا من جسد و روح كسائر البشر، بعد أن كان غير موجود.

فهذا التفسير تدعمه الأدلة التي قدمتُ لك، و ليس معنى تعليقي على هذا النص أنني أعتبره وحيا، و لكني أناقشه معك من خلال نصوص كتابك.
إقرأ ماذا يقول علماؤك:
http://www.kalemasawaa.com/vb/t3401.html

فما رأيك يا أستاذ فهمي في هذا التعليق؟

ألم يكن طلبي بأن تأتي بدليل على صحة تفسيرك أفضل و أسهل؟
لماذا لا تفعل مثلي، و تأتي بنصوص يقول فيها المسيح أنا هو كلمة الله المتجسد؟

إذا أتيت بهذه النصوص سوف تنهي الموضوع و تقنعنا، و يمكننا أن نقبل تفسيرك للنص الذي نتناقش حوله..

ناتي الي سؤالك بخصوص كلام المسيح

الاول نتفق علي قاعدة معينة في الحوار

ليس من حقك كمسلم ان تسال هل قال المسيح انا الله او اعبدوني ؟!!!
و كيف تريدني أن أقتنع بأن المسيح هو الله و أنا لا يحق لي حتى أن أسأل؟
هل تريدني أن أؤمن كالأعمى دون أن أعرف ما دليل الذي سأؤمن به؟

هذه القاعدة خاطئة و لا تستقيم.
و المسيح نفسه طلب البحث و التنقيب و التفتيش

إنجيل يوحنا 5: 39
فَتِّشُوا الْكُتُبَ لأَنَّكُمْ تَظُنُّونَ أَنَّ لَكُمْ فِيهَا حَيَاةً أَبَدِيَّةً. وَهِيَ الَّتِي تَشْهَدُ لِي.

فها نحن نفتش الكتب و نقرأ نصوصها و نقارن لكي نصل إلى الحياة الأبدية.. و لكي نصل إلى النصوص التي تشهد للمسيح، و نفهم بماذا تشهد له؟

هل تشهد له بأنه هو الله المتجسد؟
أم تشهد له بأنه رسول من الآب؟

حتى الآن لم نعثر على نص يقول فيه المسيح أنه هو الله.. و في المقابل عثرنا على عدة نصوص يقول فيها أنه رسول و إنسان يؤدي ما أرسله الآب من أجله.. بل و يذكر بأنه لا يقدر أن يفعل شيئا إلا بإذن الآب الذي أرسله.

فهل نترك هذه النصوص و نتبع وهما لا وجود له لمجرد أنه لا يحق لنا السؤال حسب القاعدة التي وضعت؟

لماذا ؟
لان الذي له الحق في ان يسال هذا السؤال هو اليهودي الذي عاصر المسيح , لان بين اليهود لغة مشتركة لا تعرفها انت كمسلم ,فكيف فهمتها أنت؟
هل أنت يهودي؟
و هل اليهود هم من فسر العهد الجديد؟

فمثلا عندما يقول المسيح بانه الكائن يفهما اليهودي علي انه الله لان اسم الله الذي يعبدونه هو يهوه او الكائن الذي يكون ,إذا كان اليهود قد فهموا من "كائن" أنه هو يهوه، فقد رد عليهم المسيح قبل ذلك و قال لهم بمنتهى الوضوح و الصراحة "لا تفهمون كلامي" و قال لهم "أنا إنسان" و قال "الآب أرسلني"

إنجيل يوحنا 8 (http://st-takla.org/Bibles/BibleSearch/showChapter.php?book=53&chapter=8&q=%D9%84%D8%A7+%D8%AA%D9%81%D9%87%D9%85%D9%88%D9%8 6+%D9%83%D9%84%D8%A7%D9%85%D9%8A)

37 أَنَا عَالِمٌ أَنَّكُمْ ذُرِّيَّةُ إِبْرَاهِيمَ. لكِنَّكُمْ تَطْلُبُونَ أَنْ تَقْتُلُونِي لأَنَّ كَلاَمِي لاَ مَوْضِعَ لَهُ فِيكُمْ.
38 أَنَا أَتَكَلَّمُ بِمَا رَأَيْتُ عِنْدَ أَبِي، وَأَنْتُمْ تَعْمَلُونَ مَا رَأَيْتُمْ عِنْدَ أَبِيكُمْ».
39 أَجَابُوا وَقَالُوا لَهُ: «أَبُونَا هُوَ إِبْرَاهِيمُ». قَالَ لَهُمْ يَسُوعُ: «لَوْ كُنْتُمْ أَوْلاَدَ إِبْرَاهِيمَ، لَكُنْتُمْ تَعْمَلُونَ أَعْمَالَ إِبْرَاهِيمَ!
40 وَلكِنَّكُمُ الآنَ تَطْلُبُونَ أَنْ تَقْتُلُونِي، وَأَنَا إِنْسَانٌ قَدْ كَلَّمَكُمْ بِالْحَقِّ الَّذِي سَمِعَهُ مِنَ اللهِ. هذَا لَمْ يَعْمَلْهُ إِبْرَاهِيمُ.
41 أَنْتُمْ تَعْمَلُونَ أَعْمَالَ أَبِيكُمْ». فَقَالُوا لَهُ: «إِنَّنَا لَمْ نُولَدْ مِنْ زِنًا. لَنَا أَبٌ وَاحِدٌ وَهُوَ اللهُ».
42 فَقَالَ لَهُمْ يَسُوعُ: «لَوْ كَانَ اللهُ أَبَاكُمْ لَكُنْتُمْ تُحِبُّونَنِي، لأَنِّي خَرَجْتُ مِنْ قِبَلِ اللهِ وَأَتَيْتُ. لأَنِّي لَمْ آتِ مِنْ نَفْسِي، بَلْ ذَاكَ أَرْسَلَنِي.
43 لِمَاذَا لاَ تَفْهَمُونَ كَلاَمِي؟ لأَنَّكُمْ لاَ تَقْدِرُونَ أَنْ تَسْمَعُوا قَوْلِي.

فهل نتبع ما قال المسيح أم نتبع ما فهمه اليهود خطأ من كلامه؟

ثم إن "كائن" قد أثبتنا أنها تحريف في الترجمة، و بالرجوع للنص الأصلي فإننا وجدنا أن بطرس قالها أيضا، و الملاك جبرائيل كذلك.

فهل بطرس و جبرائيل هما يهوه؟

وعندما يقول المسيح لهم انه ابن الله فاليهود يفهمون انه كلمة الله او انه الله المتجسدو هل المسيح قصد أنه الله المتجسد؟

المسيح عليه السلام فهم أن اليهود قد أساؤوا فهم كلامه، فاعتبروا قوله "إبن الله" أنه يجعل نفسه إلها، فهل وافقهم المسيح و قال نعم هذا ما قصدته و أنا فعلا هو الله؟

إقرأ:

يوحنا 10

32 أَجَابَهُمْ يَسُوعُ: «أَعْمَالاً كَثِيرَةً حَسَنَةً أَرَيْتُكُمْ مِنْ عِنْدِ أَبِي. بِسَبَبِ أَيِّ عَمَل مِنْهَا تَرْجُمُونَنِي؟»
33 أَجَابَهُ الْيَهُودُ قَائِلِينَ: «لَسْنَا نَرْجُمُكَ لأَجْلِ عَمَل حَسَنٍ، بَلْ لأَجْلِ تَجْدِيفٍ، فَإِنَّكَ وَأَنْتَ إِنْسَانٌ تَجْعَلُ نَفْسَكَ إِلهًا»
34 أَجَابَهُمْ يَسُوعُ: «أَلَيْسَ مَكْتُوبًا فِي نَامُوسِكُمْ: أَنَا قُلْتُ إِنَّكُمْ آلِهَةٌ؟
35 إِنْ قَالَ آلِهَةٌ لأُولئِكَ الَّذِينَ صَارَتْ إِلَيْهِمْ كَلِمَةُ اللهِ، وَلاَ يُمْكِنُ أَنْ يُنْقَضَ الْمَكْتُوبُ،
36 فَالَّذِي قَدَّسَهُ الآبُ وَأَرْسَلَهُ إِلَى الْعَالَمِ، أَتَقُولُونَ لَهُ: إِنَّكَ تُجَدِّفُ، لأَنِّي قُلْتُ: إِنِّي ابْنُ اللهِ؟

المسيح إذن يقول لهم لقد أسأتم فهمي مرة أخرى..!!
أنا لا أدعي أنني إله لأني قلت إني ابن الله، فكلكم أبناء الله.
فأنا لست إلها، لأن إله لا تعني الله، و قد جاءت في ناموسكم بمعنى السيد الذي له سلطان و له أتباع.

فهل نتبع ما قال المسيح أم نتبع ما فهمه اليهود خطأ من كلامه؟

اما المسلم فيهمها علي ان الله تزوج وانجب كما جائت في القران !!!! إيمانك يقول إن أقنوم الإبن ( و هو ابن الإله ) ارتبط برحم مريم (اتحاد اقنوم الإبن) ، و عاش فيه طوال مدة الحمل، و شق الفرج بعد ذلك مولودا بشريا صغيرا ضعيفا مُلطخا بالدماء .. فاتحا للثدي فاه !!

و هذا ما يقول القرآن حيث يصف اعتقادك بأنه علاقة جنسية غير متناسبة بين الآب و مريم، أثمرت المسيح "الإبن" المولود من الآب منذ الأزل و من الام بعد ارتباطه برحم مريم و هذا ما لا يليق بالله تعالى ..

جاء في تفسير ابن كثير / الانعام 101
« بديع السموات والأرض » أي مبدعهما وخالقهما ومنشئهما ومحدثهما على غير مثال سبق كما قال مجاهد والسدي ومنه سميت البدعة بدعة لأنه لا نظير لها فيما سلف « أنى يكون له ولد » اي كيف يكون له ولد « ولم تكن له صاحبة » أي والد إنما يكون متولدا بين شيئين متناسبين والله تعالى لا يناسبه ولايشابهه شيء من خلقه لأنه خالق كل شيء فلا صاحبة له ولا ولد كما قال تعالى « وقالوا اتخذ الرحمن ولدا لقد جئتم شيئا إدا » إلى قوله « وكلهم آتيه يوم القيامة فردا » « وخلق كل شيء وهو بكل شيء عليم » فبين تعالى أنه الذي خلق كل شيء وأنه بكل شيء عليم فكيف يكون له صاحبة من خلقه تناسبه وهو الذي لا نظير له فأنى يكون له ولد « تعالى الله عن ذلك علوا كبيرا »

اذن هناك لغة مشتركة بين اليهود لا يفهمها المسلمون و قد أوضحها المسيح عليه السلام بكل وضوح فقال لليهود أنتم لا تفهمون كلامي!!
و هذه تحسم الأمر و تؤكد أن المسيح تبرأ مما فهمه اليهود، و أنكر عليهم أمامهم و في وجوههم.

و لهذا لم يجد البابا شنودة أي تبرير لموقف المسيح و رده على اليهود إلا أن يقول : لو قال لهم أنا الله لرجموه، و لو قال لهم اعبدوني لرجموه أيضا و لانتهت رسالته قبل أن تبدأ.

إذن فالمسيح لم يصرح بأنه الله، و كان ينكر على اليهود و يصحح لهم الفهم، و يقول إنني لست الله.. و أنتم لا تفهمون كلامي.

فلماذا أنت أيضا لا تفهم كلامه يا أستاذ فهمي؟

فلو سالنا اليهود وقالوا لنا - طبعا هم لم يقولوها - ولكن لنفترض انهم قالوا لنا هل قال المسيح انا الله او اعبدوني ؟

سنقول لهم نعم و لو نفوا ذلك , سنقول لهم اذن لماذا صلبتموه ؟!!!

فالتهمة التي ساقها اليهود لصلب المسيح هي قوله انه ابن الله واعتبروا هذا تجديف علي الله يستحق الموت يا أستاذ فهمي، أنا لا يعنيني ماذا فهم اليهود من كلام المسيح، طالما هو رد عليهم و وضح لهم و أنكر عليهم و صحح سوء فهمهم..
فالعبرة بقول المسيح لا بما فهمه اليهود..

فهل أنت مسيحي تتبع المسيح أم يهودي تتبع اليهود؟

و حين جاء اليهود بيسوع و قدموه للرومان قالوا:
12 مِنْ هذَا الْوَقْتِ كَانَ بِيلاَطُسُ يَطْلُبُ أَنْ يُطْلِقَهُ، وَلكِنَّ الْيَهُودَ كَانُوا يَصْرُخُونَ قَائِلِينَ: «إِنْ أَطْلَقْتَ هذَا فَلَسْتَ مُحِبًّا لِقَيْصَرَ. كُلُّ مَنْ يَجْعَلُ نَفْسَهُ مَلِكًا يُقَاوِمُ قَيْصَرَ!».

إذن فسبب صلبه كان لأنه يجعل نفسه ملكا يقاوم قيصر، و ليس لأنه ادعى الألوهية.
و الدليل الذي قدمنا يؤكد ذلك.

اذن المسلم لا يحق له ان يسأل هذا السؤال لاني لو قلت له نعم قال المسيح انه الله لليهود باللغة التي يفهموها لانهم خاصته ويتكلم لغتهم كلامك هذا يثبت أن دين المسيح كان صالحا لليهود فقط و ليس لكل البشر..
فلو كان يصلح لكل الناس لكان الخطاب فيه مفهوما لهم.

و هذا ما يؤكده المسيح حين قال:

إنجيل متى 15: 24
فَأَجَابَ وَقَالَ: «لَمْ أُرْسَلْ إِلاَّ إِلَى خِرَافِ بَيْتِ إِسْرَائِيلَ الضَّالَّةِ».

ثم أمر تلاميذه بأن لا يذهبوا إلى أقوام أخرى إلا بيت إسرائيل

إنجيل متى 10
5 هؤُلاَءِ الاثْنَا عَشَرَ أَرْسَلَهُمْ يَسُوعُ وَأَوْصَاهُمْ قَائِلاً: «إِلَى طَرِيقِ أُمَمٍ لاَ تَمْضُوا، وَإِلَى مَدِينَةٍ لِلسَّامِرِيِّينَ لاَ تَدْخُلُوا.
6 بَلِ اذْهَبُوا بِالْحَرِيِّ إِلَى خِرَافِ بَيْتِ إِسْرَائِيلَ الضَّالَّةِ.
7 وَفِيمَا أَنْتُمْ ذَاهِبُونَ اكْرِزُوا قَائِلِينَ: إِنَّهُ قَدِ اقْتَرَبَ مَلَكُوتُ السَّمَاوَاتِ.

فهذه هي رسالة المسيح عليه السلام، كانت موجهة لبني إسرائيل فقط.

ثم إن كل شخص يحق له أن يسأل أي سؤال متعلق بالعقيدة، فإن كانت العقيدة قوية و متماسكة و تصدر عن الله، فسيكون هناك جواب مقنع لكل سؤال..

أما القول بأنه لا يحق للمسلم أن يسأل فهو كلام يدل على وهن العقيدة و قلة حجتها و يثبت أنها ليست من عند الله يا أستاذ فهمي.

اما انت كمسلم فدعني اسلك معك بقاعدة اخري ودعني اسالك هذا السؤال ( لانك غريب عن لغة المسيح )

هل كل من قال انه الله يكون هو الله ؟

تحياتيأنا أعلم أنك تحاول الخروج من هذا المأزق بأية وسيلة، و هذا ما جعلك تطرح هذا السؤال.
لا. ليس كل من قال إنه الله يكون هو الله.. و هذا أمر بديهي..
لأن هناك الله الحقيقي و هناك آلهة كثيرة باطلة.. و في المقابل فإن الله تعالى الإله الحقيقي لا يتخفى و لا يستحي من أن يصرح بأنه هو الله..

فيحين نجد أن المسيح عليه السلام لم يقل أساسا أنه هو الله..

فلا يعقل أن نقول : هل كل من لم يقل أنه الله يكون هو الله؟

فإن كان المسيح هو الله، فكان عليه أن يصرح بها بكل صراحة.. و لكنه لم يفعل.

فإذا لم يكن قد قالها فهذا ينهي الموضوع من الأصل و لا نحتاج إلى طرح السؤال الذي طرحته..

فما الذي قاله المسيح إذن؟

لقد قال بصراحة أنه إنسان..!! و أنه رسول من الآب ..!!

و قال إن الإله الحقيقي الوحيد هو الآب بينما يسوع المسيح هو رسول الآب.

إنجيل يوحنا 17: 3
وَهذِهِ هِيَ الْحَيَاةُ الأَبَدِيَّةُ: أَنْ يَعْرِفُوكَ أَنْتَ الإِلهَ الْحَقِيقِيَّ وَحْدَكَ وَيَسُوعَ الْمَسِيحَ الَّذِي أَرْسَلْتَهُ.

و لذا السؤال الأصح هو :

هل كل من قال أنه إنسان، يكون هو الله؟

أنتظر إجابتك

fahmy_nagib

27.11.2011, 17:44

لا شكر على واجب يا أستاذ فهمي..
و لكن دعني أقول لك شيئا مهما، فنحن الآن نخوض حوارا عقائديا، و كل منا لديه عقيدته، و كل منا يؤمن بأن لهذا الكون إلها خالقا و مدبرا، و يؤمن بأن هناك حياة أخرى بعد الموت، فإما جنة و إما نار، إما نعيم و إما عذاب و جحيم..
و كل منا يؤمن بأن الحق واحد، و لا يمكن أن يكون الحق معنا نحن الاثنين، فهو إن لم يكن معك فهو معي، و إن لم يكن معي فهو معك..
فإذا تبين لأحدنا أين هو هذا الحق، فلا ينبغي أن يعاند و يكابر على اتباعه، لأنه في النهاية هو الخاسر الوحيد.. فليست هناك فرصة أخرى بعد الموت..
و لهذا السبب فقد غيرت أسلوب الحوار و آثرت مواصلته معك رغم انشغالي الشديد.. فأنا أترك عملي الذي يجب أن أقوم به من أجلك و أنا لا أعرفك، و أقول هذا لتدرك أهمية ما نحن بصدده، و لتدرك أيضا أن هذه الحوارات بالنسبة لنا ليست مجرد تبادل للآراء، فنحن نسعى إلى إنقاذ الناس من هلاك محقق و خلود في النار.. و هذا لأننا نحب لك الخير، و نحب أن يحصل كل الناس على هذا الخير الذي أنعم الله علينا به.

سلامي للجميع

وهل تعتقد يا جناب المدير اني نسان فاضي لا شغل لي , بل بالعكس فوقتي طول اليوم مشغول وانا اقتنص بعض الوقت بالنهار لكي اشارك معك في هذا الحوار .

اطمئن جدا فانا اثق تماما في عقيدتي واثق تماما في شخص المسيح , فهل يعقل ان اترك الطريق الذي هو المسيح واذهب لاخر مازال تائها ومازال يطلب من الله في كل صلاة ان يهديه الي الصراط او الطريق ؟

فهل هذا كلام يعقل ؟!!

هل يترك انسان نور العالم لكي يذهب لاخر مازال يلتمس الطريق في ضوء شمعة ؟!!!

المسيح هو نور العالم وهو النور الحقيقي و هو الطريق والحق والحياة هذا هو ايماننا وعقيدتنا , كما يقول الكتاب " من سيفصلنا عن محبة المسيح اشدة ام ضيق ام اضطهاد ام جوع ام عري ام خطر ام سيف " (رو 8 : 35)

لا يوجد شيئا يستطيع ان يفصلنا عن محبة السيد المسيح , انت معذور لانك لا تعرف المسيح كما نعرفه نحن , المسيح هو حياتنا وهو رجاؤنا وهو خلاصنا وهو كل شيء لنا في الحياة , المسيح بالنسبة لنا هو طوق النجاة الوحيد القادر ان يعبر بنا الي اورشليم السمائية كما يقول الكتاب " و ليس باحد غيره الخلاص لان ليس اسم اخر تحت السماء قد اعطي بين الناس به ينبغي ان نخلص " (اع 4 : 12)

هل يمكن لانسان ان يترك كل هذا ويذهب الي المجهول الا اذا كان مختل عقليا ؟!!!

لذا اطمئنك باننا نثق تماما في مصيرنا الابدي , لان مسيحنا حي وقد وعدنا بالحياة الابدية وهو صادق وامين وقادر علي كل شيء

fahmy_nagib

27.11.2011, 17:52

ثم إن قولك عن الذي يغير دينه أنها مسرحية هزلية هو كلام لا يستقيم، لأنه عندك في كتابك فإن بولس قد غير عقيدته و اتبع المسيح بعد أن كان يهوديا يضطهد أتباع المسيح عليه السلام.
فهل بولس قام بمسرحية هزلية؟

كل من يغير دينه من حوار وما اشبه فهو مسرحية هزلية , ويمكنك ان تاتي الي بجميع من قلتم انهم غيروا دينهم هنا بعد حوار في منتدي هنا او هناك وساكشف لكم مدي ادعائهم وكذبهم وما هم الا ممثلين في مسرحية هزلية

اما بخصوص بولس الرسول فمن هو الذي غيره اليس المسيح ؟

فالمسيح هو الوحيد الذي يستطيع ان يغير القلوب ويغير النفوس لو وجد اي انسان يبحث عن الحق فعندئذ سيعلن له المسيح شخصه وعندئذ يتم التغيير , وهذا ما اقوله الله هو الوحيد القادر علي التغيير وبدون الالتقاء بشخص المسيح في الانجيل لا يمكن ان يتغير احد

fahmy_nagib

27.11.2011, 18:04

ثم وصلت دعوة رسول الله صلى الله عليه و سلم إلى مصر، فدخل أجدادك الأقباط في هذا الدين أفواجا و أصبحوا مسلمين، فغيروا دينهم و اعتنقوا دينا جديدا و مازالوا يدخلون فيه حتى يومنا هذا .. لماذا؟
لأنهم رؤوا أن الحق فيما جاء به رسول الله صلى الله عليه و سلم، و الباطل فيما هم عليه.

أما أنا فلا أملك أن أغير ما بداخلك، كل ما أملك هو أن أكتب ثم أدعو الله لك، و هذا ما لن تستطيع أن تمنعني منه :p012:
فإن علم الله فيك خيرا، فسوف يشرح صدرك و يفتح عينيك لترى الحق.

اذن انت لم تقرأ التاريخ جيدا , ابائي واجدادي ظلوا محافظين علي ايمانهم حتي اليوم , رغم كل ما عانوه من ظلم الرومان ومن ظلم الاسلام , ابائي قدموا دمائهم ليحافظوا لنا علي الايمان المستقيم كما انهم دفعوا الجزية وقبلوا الاهانة حتي لا يعتنقوا الاسلام و ظلوا علي ايمانهم ومحبتهم للمسيح

اما ان المسيحيون يدخلون الاسلام اليوم , فاحب ان اقول لك ان الذين يدخلون الاسلام اليوم وامس يدخلونه لغرض ما ام للخلاص من زواج فاشل , واما للنجاة من دين خانق , واما لشهوة او غريزة غير منضبطة , ولكن لا يوجد مسيحي واحد دخل الاسلام مؤمنا بتعاليمه او بمعتقداته , واكبر دليل علي ذلك هو هذا العدد الذي سريعا ما يرتد عن الاسلام بعد قضاء غرضه وعودته الي مسيحيته مرة اخري رغم تعنت الدولة والامن في ذلك

اشكرك علي دعائك , فانا فعلا اتبع الطريق والحق والحياة اي المسيح وساظل هكذا حتي اخر نفس في حياتي

fahmy_nagib

27.11.2011, 18:40

أنا وافقتك على أن النبوءة تتحدث عن المسيح، لأنني أؤمن بوجود شخص اسمه المسيح، بخلاف اليهود الذين لا يؤمنون به، و لكني لم أوافقك على أنها تدل على أنه إله.
و أعطيتك أدلتي على ما أقول.. و وضعت لك نصوصا أخرى وردت فيها كلمة "إله" و تم تفسيرها على أنها سيد و له سلطان على الآخرين.

فوضعت أنت تفسيرا مختلفا للنص، يختلف عن تفسير نفس الكلمة في باقي النصوص، فطلبنا منك دليلا على هذا التفسير.. فلم تأتِ به مع الأسف.

يا أستاذ فهمي، يستطيع كل شخص أن يفسر أي نص كما يشاء، لكن أين المعيار الذي نقيس به و نفحص به مدى صحة هذا التفسير؟

عزيزي الفاضل انا قلت انا اكتفيت بالحوار في هذه النقطة بعد ان اتفقنا علي انها نبوة تخص شخص المسيح :36_1_11:

ثم انت الذي استعنت بالتفسير والمفسر وقلت انه يقصد بكلمة اله هو السيادة والسلطة , وعندما فسر نفس المفسر لقب اله في نبوة اشعياء للمسيح بانه الاله الحق , اراك تقبل ما يقوله هنا وترفض ما يقول هناك , مع انك الذي اتيت بكلامه كدليل ماذا يسمي هذا ؟

فهلوة يعني !!!! :36_11_7:

يقول اشعياء ايضا

" هكذا يقول الرب ملك اسرائيل و فاديه رب الجنود انا الاول و انا الاخر و لا اله غيري " (اش 44 : 6)

الله يقول انه الاول والاخر ولا اله غيره

المسيح يقول :

" انا هو الالف و الياء الاول و الاخر " (رؤ 1 : 11) , (رؤ 1: 17 )

الله هو الاول والاخر ولا اله غيره , والمسيح هو الاول والاخر

فهل هناك اول واخر غير الله ؟

المسيح هو رئيس السلام او سيد السلام او رب السلام او اله السلام

المسيح هو صاحب الاسم العجيب

المسيح هو المشير وحكمة الله " المذخر فيه جميع كنوز الحكمة و العلم " (كو 2 : 3)

المسيح هو الملك ابن داود الذي لا نهاية لملكه " without end "

كما قلت سابقا يكفيني اعترافك بانها نبوة عن المسيح وهذا يكفي هنا :p006:

ساكمل مساءا باقي تعليقاتي

fahmy_nagib

27.11.2011, 23:50

التعليق الأول:

كلمة "البدء" لا تعني الأزلية.

هل الإنسان أزلي؟ و هل خلقه الله منذ الأزل؟

الجواب لا.
إذن فكلمة "البدء" لا تدل على الأزلية..
و بالتالي فـ "الكلمة" غير أزلي، لأنه استمد أزليته ـ حسب تفسيركم ـ من كلمة "البدء"، و التي وردت في نصوص أخرى معبرة عن بداية الخلق و ليس الأزلية.. فنحن نطالب بدليل نصي ـ لا بتفسير ـ على أن كلمة البدء الواردة في هذا النص تدل على الأزلية بخلاف نفس الكلمة التي تدل على بداية الخلق.

عزيزي كلمة البدء عندما يلحقها فعل الكينونة مع الله (كان ) فهي تعني الازلية

وفي هذا يقول انطيوس فهمي عن تفسيره لهذه الاية :

" في البدء كان الكلمة و الكلمة كان عند الله و كان الكلمة الله " (يو 1 : 1)

في البدء كان الكلمة
= كينونة أزلية دائمة
البدء يشير للأزل
كان = تشير للكينونة

هذه الآية تشير لأن المسيح هو الله وهو موجود منذ الأزل ولا ينفرد بوجوده من دون الله، بل هو كائن في الله ، كما يوجد العقل في الإنسان، وكما توجد الكلمة في عقل الإنسان. إذن هو ليس مخلوقاً. ولذلك حين ظهرت الكلمة إلى الوجود (أو ظهر الكلمة إلى الوجود بالتجسد) كان المسيح يستعلن الله لنا.
في البدء= الديباجة التي بدأ بها يوحنا إنجيله تذكرنا بديباجة سفر التكوين فبينهما أوجه تشابه وأوجه تباين. ومن أوجه التشابه أن الديباجتين تبدآن بكلمة واحدة "في البدء" وفي العدد الثالث من كل منهما تتجلى لنا علة الخلق "قال الله" (تك3:1). كل شئ به كان (أي بالكلمة) (يو3:1) وقال الله أي قال بكلمته الذي خلق كل شئ. وفي (تك2:1،3) نسمع عن الحياة والنور وهكذا في (يو4:1)

وأما عن أوجه التبادين فإن موسى ويوحنا التقيا معاً عند كلمة في البدء ثم إنحدر موسى متمشياً مع التاريخ حتى حدثنا عن المخلوقات. وإرتقى يوحنا صاعداً حتى أرانا من هو علة الخلق. مثلهما مثل شخصين التقيا عند نقطة في نهر، ثم إنفصلا. فمضى أولهما متتبعاً مجرى النهر حتى بلغ مصبه وارتقى ثانيهما إلى أعالي النهر حتى اكتشف منبعه.

البدء في إنجيل يوحنا هو ما قبل الخلق وما قبل الزمن، وليس قبل الخلق إلا الله أما البدء في سفر التكوين فهو بدء الزمن.

كان= حينما سأل موسى الله عن اسمه، قال الله ان اسمه "أهية الذي أهية" أي أكون الذي أكون، أي أنا الكائن بذاتي أو أنا الكينونة وبهذا نرى أن كان تشير لكيان المسيح الإلهي القائم منذ الأزل. ولغوياً كان المفروض أن يقال في البدء كانت الكلمة، ولكن الترجمة هنا جاءت من "في البدء كان اللوجوس (عقل الله) واللوغوس مذكر. هو الكلمة مشخصاً، فالكلمة هنا لا تعني اللفظ بل هو شخص. والمسيح سُمِّي الكلمة لأن به وفيه تكلم الله غير المنظور (عب1:1،2) فاللوغوس هو العقل الإلهي ظاهراً في الوجود، فقبل الكلمة أي اللفظ يوجد العقل أو الفكر الذي يلد الكلمة.

ونلاحظ في (56:8-58) أن المسيح يقول عن نفسه "أنا كائن" فهو ليس فقط موجود قبل إبراهيم بل هو كائن. فالمقارنة هنا بين المسيح وبين إبراهيم هي مقارنة بين الخالق والمخلوق، بين الأزلى والزمنى لذلك لم يقل المسيح أنا كنت قبل إبراهيم بل كائن قبل إبراهيم.

ويقول القديس يوحنا الذهبي الفم :

هذا التعبير "في البدء كان" لا يعلن سوى الوجود being الدائم، وأنه وجود مطلق.

"كان اللوغوس" لأن كلمة "وجود being " تستخدم للإنسان لتمييز الوقت الحاضر وحده، وأما بخصوص الله فتشير إلى السرمدية. لذلك عندما يستخدم "كان" بخصوص طبيعتنا تعني الماضي ، وعندما تستخدم بخصوص الله تعلن عن السرمدية. :36_1_11:

fahmy_nagib

28.11.2011, 00:14

التعليق الثاني:

الكلمة أو كلمة الله قال عنها الكتاب المقدس أنها شريعة الرب و أوامره، و لم يكن المسيح هو كلمة الله الوحيد.

الدليل:

سفر إرميا 2: 4
اِسْمَعُوا كَلِمَةَ الرَّبِّ يَا بَيْتَ يَعْقُوبَ، وَكُلَّ عَشَائِرِ بَيْتِ إِسْرَائِيلَ.

سفر إرميا 7: 1
اَلْكَلِمَةُ الَّتِي صَارَتْ إِلَى إِرْمِيَا مِنْ قِبَلِ الرَّبِّ قَائِلاً:

لا لا يا عزيزي الفاضل فالله تكلم كثيرا فهل معني هذا ان كل كلمة هي المسيح , لا لا مازلت لم تفهم معني ان المسيح كلمة الله

يقول البابا شنودة في تعريف الكلمة :

وعبارة ( الكلمة ) هي في اليونانية اللوجوس . وهي لاتعنى لفظة . وإنما لها معنى لغوى وفلسفى واصطلاحى . كلمة لوجوس مأخوذة من الفعل اليونانى lego ومعناه ينطق .. وجاء منه المنطق logic والمنطق هنا لا يعني النطق Pronunciation إنما يعنى النطق المعقول أو العقل المنطوق به . ومن هنا كانت عبارة الكلمة تعنى عقل الله الناطق أو نطق الله العاقل . فهى تعنى العقل والنطق معاً . وهذا هو موضع الابن في الثالوث القدوس . وطبيعى أن عقل الله لا ينفصل عن الله . والله وعقله كيان واحد .

ومادام المسيح هو عقل الله الناطق ، إذن فهو الله ، وإذن فهو أزلي ، لأن عقل الله كائن في الله منذ الأزل . وإذن فهو غير مخلوق . لأن المخلوق لم يكن موجوداً منذ خلقه . ومحال أن نقول هذا عن الله . وهل يعقل أحد أن الله مر عليه وقت كان فيه بدون عقل !؟

وهكذا فإن الاقنوم الثاني ، اللوجوس ، الكلمة ، هو اقنوم المعرفة أو العقل أو النطق في الثالوث القدوس ، لما تجسد ، رأينا الله فيه ، الله لم يره أحد قط ( يو1 : 18 ) أى لم يره أحد في لاهوته . ولكنه لما تجسد ، لما ظهر في الجسد ( 1تى3 : 16 ) رأيناه في هذا الجسد ، رأيناه متجسداً . ولذلك قال القديس يوحنا الرسول " الله لم يره أحد قط . الابن الوحيد الكائن في حضن الآب هو خبر " ( يو1 : 18 ) أى هو الذى أعطانا خبراً عن الله ، عرفنا الله .

ومن هنا قلت لكم ان المسيح هو كلمة الله المتجسد وليس المتجسدة كما كتب احد الزملاء

لاحظ كلمة الله التي وضعتها في الايات التي اقتبستها ستجد بعدها الكلمة التي , صارت اليهم كلمة الله

اما عن المسح فيقول الكتاب في البدء كان - وليس كانت -, و الكلمة صار - وليس صارت - جسدا

هل ادركت الان معني ان المسيح هو كلمة الله المتجسد ؟ :p006:

fahmy_nagib

28.11.2011, 00:31

التعليق الرابع:

تعبير "و كان الكلمة الله" تعبير خاطيء، و الصواب "و كان الكلمة إلها"

الدليل:

في الأصل اليوناني النص هو:
Joh 1:1 εν αρχη ην ο λογος και ο λογος ην προς τον θεον και θεος ην ο λογος

الكلمة التي نبحث عن ترجمتها الصحيحة هي θεος

نجد في نص رسالة بولس الأولى إلى أهل كورنثوس 8: 6
لكِنْ لَنَا إِلهٌ وَاحِدٌ: الآبُ الَّذِي مِنْهُ جَمِيعُ الأَشْيَاءِ، وَنَحْنُ لَهُ. وَرَبٌّ وَاحِدٌ: يَسُوعُ الْمَسِيحُ، الَّذِي بِهِ جَمِيعُ الأَشْيَاءِ، وَنَحْنُ بِهِ.

1Co 8:6 ἀλλ᾿ ἡμῖν εἷς Θεὸς ὁ πατήρ ἐξ οὗ τὰ πάντα καὶ ἡμεῖς εἰς αὐτόν καὶ εἷς Κύριος ᾿Ιησοῦς Χριστός δι᾿ οὗ τὰ πάντα καὶ ἡμεῖς δι᾿ αὐτοῦ

إذن فترجمة θεος التي جاءت في النص هي "إله"، بينما كلمة τον θεον هي التي تعني الله.

و نجد ذلك على سبيل المثال في إنجيل مرقس 1: 1
بَدْءُ إِنْجِيلِ يَسُوعَ الْمَسِيحِ ابْنِ اللهِ،

Mar 1:1 ᾿Αρχὴ τοῦ εὐαγγελίου ᾿Ιησοῦ Χριστοῦ Υἱοῦ τοῦ Θεοῦ

إذن فالترجمة الصحيحة للكلمة هي إله و ليست الله.
و إله كما تطرقنا إليها من قبل تعني السيد الذي لديه سلطان على الآخرين.

طبعا انت لا تجيد اليونانية ولذا لا تعرف قواعدها , كما انا ايضا لا اجيد اليونانية ولذا فوجدت ردا محترم من الاخ نيو مان ساضعه هنا

اللغة اليونانية لها قواعدها الخاصة بظهور اداة التعريف (ال) او عدم ظهورها قبل الكلمة، مع احتفاظ الكلمة بالتعريف في ذهن القاريء اليوناني او في حالات الترجمة، فنجد الاصل اليوناني احتوى على اداة التعريف (ال) وتم حذفه في الترجمة، او يتم اضافة اداة التعريف (ال) الى الترجمة، وذلك لتكوين صيغة مقبولة للجملة في قواعد اللغة المستضيفة .

مثال لحذف اداة التعريف : في (يوحنا 1: 12) (http://www.enjeel.com/bible.php?bk=43&ch=1&vr=1#ver1)

واما كل الذين قبلوه فاعطاهم سلطانا ان يصيروا اولاد الله اي المؤمنون باسمه

ὅσοι δὲ ἔλαβον αὐτόν ἔδωκεν αὐτοῖς ἐξουσίαν τέκνα θεοῦ γενέσθαι τοῖς πιστεύουσιν εἰς τὸ ὄνομα αὐτοῦ (http://www.blueletterbible.org/Bible.cfm?b=Jhn&c=1&v=1&t=KJV#conc/12)

فأن الكلمة المترجمة (باسمه) في النص اليوناني الاصلي نجد ان (اسمه) يسبقها اداة التعريف ( ال ) وعلى ذلك فالترجمة الحرفية هي (المؤمنون بال اسمه) (to those who believe into [the] his name.). وبالطبع فانها غير مقبولة في اللغة العربية، ولا حتى الانجليزية، ولذلك فيتم حذف اداة التعريف في الترجمة لتكوين صيغة مقبولة بحسب قواعد اللغة المستضيفة للترجمة.

مثال لاضافة اداة التعريف : في (يوحنا 1: 2) (http://www.enjeel.com/bible.php?bk=43&ch=1&vr=2#ver2)

هذا كان في البدء عند الله

οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. (http://www.blueletterbible.org/Bible.cfm?b=Jhn&c=1&v=1&t=KJV#conc/2)

في اللغة اليونانية جاءت كلمة (بدء) بدون اداة التعريف (ال) و مع وضوح المعنى في ذهن القاريء اليوناني كان يجب اضافة اداة التعريف في الترجمات .

اذا فخلو الكلمة اليونانية في لغتها الاصلية من اداة التعريف (ال) لا يعني انها تأتي نكرة أو غير معرّفة ، وهناك حالات كثيرة في الاصحاح الاول للانجيل بحسب يوحنا، جاءت فيها كلمة (الله) في اللغة غير مسبوقة باداة التعريف ، ولكنها تقصد نفس (الله) الحقيقي الحي .

جدير بالذكر ان الكلمة اليونانية التي تشير الى الله الواحد الحقيقي الحي، وردت في اصحاح يوحنا الاول (12 مرة) منها (5 مرات) غير مسبوقة باداة التعريف (ال)، فمن اراد ان يترجم المقطع (وكان الكلمة الله)، الى انها (اله) نكرة، فيجب اتباع نفس القاعدة على باقي الكلمات التي وردت غير مسبوقة باداة التعريف.

مثال : (يوحنا 1: 6 ) (http://www.enjeel.com/bible.php?bk=43&ch=1&vr=6#ver6)
كان انسان مرسل من الله اسمه يوحنا.

Ἐγένετο ἄνθρωπος ἀπεσταλμένος παρὰ θεοῦ, ὄνομα αὐτῷ Ἰωάννης: (http://www.blueletterbible.org/Bible.cfm?b=Jhn&c=1&v=1&t=KJV#conc/6)

بناء على قاعدة المعترض، ولخلو اسم (الله) من اداة التعريف، فان الجملة يجب ترجمتها على هذا النحو :

كان انسان مرسل من اله ...

‘There was a man sent from a god’
ولكن هذا يخالف تماما ما يقصده الوحي المقدس، فهو يتكلم عن الله الواحد الحقيقي الذي ارسل يوحنا، ومع هذا فان الكلمة في اليونانية غير مسبوقة باداة التعريف (ال) وللترجمة الصحيحة لنقل الفكر الذي يقوله الوحي فانه يجب اضافتها .

مثال آخر :( يوحنا 1: 18) (http://www.enjeel.com/bible.php?bk=43&ch=1&vr=18#ver18)

الله لم يره احد قط. الابن الوحيد الذي هو في حضن الآب هو خبّر
θεὸν οὐδεὶς ἑώρακεν πώποτε: μονογενὴς θεὸς ὁ ὢν εἰς τὸν κόλπον τοῦ πατρὸς ἐκεῖνος ἐξηγήσατο (http://www.blueletterbible.org/Bible.cfm?b=Jhn&c=1&v=1&t=KJV#conc/18).

بناء على قاعدة المعترض، (ولخلو اسم الله من اداة التعريف) فان الجملة يجب ترجمتها على هذا النحو :
اله لم يره احد قط . الابن الوحيد الذي في حضن الآب هو خبّر (عنه)

‘No one has ever seen a god; the only begotten Son, who is in the bosom of the Father, He has declared Him.’

ولكن المعنى بهذه الترجمة لا يقوله كاتب الوحي، فالوحي يشير الى ان الله الواحد الحقيقي الذي لم يره احد هو نفس الله (يهوه) في العهد القديم الذي اشار الى ان احدا لم يره، راجع ( خروج 33: 20 ) (http://www.enjeel.com/bible.php?bk=2&ch=33&vr=20#ver20) (لا تقدر ان ترى وجهي، لان الانسان لا يرى وجهي ويعيش) (تثنية 4: 12) (http://www.enjeel.com/bible.php?bk=5&ch=4&vr=12#ver12) (فكلمكم الرب من وسط النار وانتم سامعون صوت كلام ولكن لم تروا صورة بل صوتا).

وفي الحقيقة فان حتى المعترضون الذين اصروا على ترجمة الجملة (وكان الكلمة اله)، لعدم وجود اداة التعريف تسبق الكلمة اليونانية، فانهم قاموا بمخالفة قاعدتهم بوضع اداة التعريف في كلمات غير مسبوقة باداة تعريف في اللغة اليونانية في نفس الاصحاح، مثل:

في البدء (عدد 1 و 2) (http://www.enjeel.com/bible.php?bk=43&ch=1&vr=1-2#ver1) لا تسبقها اداة التعريف ( ال)
1 في البدء كان الكلمة والكلمة كان عند الله وكان الكلمة الله.

Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος (http://www.blueletterbible.org/Bible.cfm?b=Jhn&c=1&v=1&t=KJV#conc/1)

2 هذا كان في البدء عند الله.
οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν (http://www.blueletterbible.org/Bible.cfm?b=Jhn&c=1&v=1&t=KJV#conc/2)
فيه كانت الحياة (عدد 4) (http://www.enjeel.com/bible.php?bk=43&ch=1&vr=4#ver14) لا تسبقها اداة التعريف (ال)
فيه كانت الحياة والحياة كانت نور الناس

ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων (http://www.blueletterbible.org/Bible.cfm?b=Jhn&c=1&v=1&t=KJV#conc/4)

(راجع عدد 19 في اللغة اليونانية : وهذه هي شهادة يوحنا ، ورد في اللغة اليونانية اسم يوحنا مسبوقا باداة التعريف - ال) حيث ان الاسماء في اليونانية يجب ان تكون مسبوقة باداة التعريف (ال)

( وهذه هي شهادة يوحنا حين ارسل اليهود من اورشليم كهنة ولاويين ليسالوه من انت.)
(يوحنا 1: 19) (http://www.enjeel.com/bible.php?bk=43&ch=1&vr=19#ver19)

Καὶ αὕτη ἐστὶν ἡ μαρτυρία τοῦ Ἰωάννου ὅτε ἀπέστειλαν οἱ Ἰουδαῖοι ἐξ Ἱεροσολύμων ἱερεῖς καὶ Λευίτας ἵνα ἐρωτήσωσιν αὐτὸν Σὺ τίς εἶ (http://www.blueletterbible.org/Bible.cfm?b=Jhn&c=1&v=1&t=KJV#conc/19)

اسم يوحنا (عدد 6) فيكون ترجمة (يوحنا) نكرة لانه غير مسبوق باداة التعريف (ال)

كان انسان مرسل من الله اسمه يوحنا. (http://www.enjeel.com/bible.php?bk=43&ch=1&vr=6#ver6)
Ἐγένετο ἄνθρωπος ἀπεσταλμένος παρὰ θεοῦ ὄνομα αὐτῷ Ἰωάννης (http://www.blueletterbible.org/Bible.cfm?b=Jhn&c=1&v=1&t=KJV#conc/6)

القاعدة اليونانية المعروفة باسم (كولويل)

Colwell's Rule

http://www.ntresources.com/documents/colwell.pdf (http://www.ntresources.com/documents/colwell.pdf)

في اللغة اليونانية قاعدة شهيرة معروفة باسم (كولويل) وهي تحكم الجملة عندما يكون فيها اسمان احدهما مبتدأ والآخر مفعول به، فاذا تقدم المفعول به على المبتدأ فانه يكون معرفّا حتى لو لم يسبقه اداة التعريف (ال) ولكنه يحسب بانه معرّفا بحسب قواعد اللغة اليونانية .

Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος (http://www.blueletterbible.org/Bible.cfm?b=Jhn&c=1&v=1&t=KJV#conc/1).
في حالتنا ( يوحنا 1: 1) (وكان الكلمة الله) وهي ترجمة صحيحة بحسب المعنى، الا انها خالفت ترتيب المبتدأ و المفعول به بحسب الترجمة الحرفية وهي (وكان الله الكلمة) (and God was the Word)، فهنا نجد ان في الاصل اليوناني تقدم اسم المفعول به على اسم المبتدأ، لخدمة الغرض النهائي من بناء الجملة لاهوتيا، فكاتب الوحي يريد ان يعطي التركيز على ان (الكلمة هو الله).

هذا التركيز يعطيه كاتب الوحي بوضع الجملة في سياق او ترتيب للاسماء على خلاف ما يتوقعه القاريء، فقام بتقديم المفعول به على المبتدأ لاعطاء اهمية خاصة للجملة المطروحة (ولاسم المبتدأ المؤخر تحديدا) الذي هو (الكلمة).
وبحسب البناء اليوناني فان الجملة التي بدأت باسم (الكلمة) كمبتدأ (في البدء كان الكلمة)، ثم استرسلت وقالت (والكلمة كان عند الله) فعكست الاسماء عن الترتيب المعتاد في الجملة، لتحث القاريء على اليقظة والانتباه للاشارة بان (الكلمة) الذي تكلمت عنه طوال بناء الجملة هو نفسه (الله) الحقيقي، فيظهر المعنى المنشود ان (الكلمة) من نفس جوهر وطبيعة (الله) الحقيقي الذي تتكلم عنه الجملة.

fahmy_nagib

28.11.2011, 00:47

إيمانك يقول إن أقنوم الإبن ( و هو ابن الإله ) ارتبط برحم مريم (اتحاد اقنوم الإبن) ، و عاش فيه طوال مدة الحمل، و شق الفرج بعد ذلك مولودا بشريا صغيرا ضعيفا مُلطخا بالدماء .. فاتحا للثدي فاه !!

و هذا ما يقول القرآن حيث يصف اعتقادك بأنه علاقة جنسية غير متناسبة بين الآب و مريم، أثمرت المسيح "الإبن" المولود من الآب منذ الأزل و من الام بعد ارتباطه برحم مريم و هذا ما لا يليق بالله تعالى ..

جاء في تفسير ابن كثير / الانعام 101
« بديع السموات والأرض » أي مبدعهما وخالقهما ومنشئهما ومحدثهما على غير مثال سبق كما قال مجاهد والسدي ومنه سميت البدعة بدعة لأنه لا نظير لها فيما سلف « أنى يكون له ولد » اي كيف يكون له ولد « ولم تكن له صاحبة » أي والد إنما يكون متولدا بين شيئين متناسبين والله تعالى لا يناسبه ولايشابهه شيء من خلقه لأنه خالق كل شيء فلا صاحبة له ولا ولد كما قال تعالى « وقالوا اتخذ الرحمن ولدا لقد جئتم شيئا إدا » إلى قوله « وكلهم آتيه يوم القيامة فردا » « وخلق كل شيء وهو بكل شيء عليم » فبين تعالى أنه الذي خلق كل شيء وأنه بكل شيء عليم فكيف يكون له صاحبة من خلقه تناسبه وهو الذي لا نظير له فأنى يكون له ولد « تعالى الله عن ذلك علوا كبيرا »

القران يقول ان الله اتخذ صاحبة وهي مريم وانجب عيسي , طبعا هذا كلام واهي ولا اساس له من الصحة , ولذا قلت ان المسلم غريب عن كلام اليهود في معني ابن الله , فهو اختزل المعني في المفهوم الجنسي , ربما كان هذا ايمان بعض نصاري شبه الجزيرة والتي كفروها نصاري مكة بقيادة القس ورقة ونقلها رسول الاسلام في القران

fahmy_nagib

28.11.2011, 01:09

أنا أعلم أنك تحاول الخروج من هذا المأزق بأية وسيلة، و هذا ما جعلك تطرح هذا السؤال.
لا. ليس كل من قال إنه الله يكون هو الله.. و هذا أمر بديهي..

اذن ليس كل من قال انه اله يكون هو الله !!!!!!

اذا كنت تؤمن بذلك , فلماذا اذن تسأل هذا السؤال هل قال المسيح انا الله !!!! :p018:

اذا كان القول - كما تقول - لا يثبت , فعدم القول لا ينفي وبهذا يبطل سؤالك !!!!

تحياتي

fahmy_nagib

29.11.2011, 23:43

سلامي للجميع

اين رد جناب المدير ام اكتفي بذلك ؟

يدي وجعتني من كثرة الانتظار :36_3_12:

د/ عبد الرحمن

30.11.2011, 01:21

سلامي للجميع

اين رد جناب المدير ام اكتفي بذلك ؟

يدي وجعتني من كثرة الانتظار :36_3_12:
لا تقلق يا جناب الضيف
جناب المدير لم يكتف و لن يكتفى لأنه يريد وجه الله بمحاورتك و لأنه يريد لك الخير
كل ما فى الأمر أن الأخ الكريم أسد الدين لديه ظروف منعته من الدخول اليوم و أمس و سيعود قريبا جدا إن شاء الله

fahmy_nagib

30.11.2011, 01:54

لا تقلق يا جناب الضيف
جناب المدير لم يكتف و لن يكتفى لأنه يريد وجه الله بمحاورتك و لأنه يريد لك الخير
كل ما فى الأمر أن الأخ الكريم أسد الدين لديه ظروف منعته من الدخول اليوم و أمس و سيعود قريبا جدا إن شاء الله

ازاي مادخلش اليوم وامس واسمه من ضمن الاعضاء الذين تواجدوا خلال 24 ساعة

http://img840.imageshack.us/img840/9163/111wjq.jpg

:36_1_30:

د/ عبد الرحمن

30.11.2011, 02:38

ازاي مادخلش اليوم وامس واسمه من ضمن الاعضاء الذين تواجدوا خلال 24 ساعة

http://img840.imageshack.us/img840/9163/111wjq.jpg

:36_1_30:

المقصود أنه لم يكن لديه وقت كافى للمشاركة فى المناظرة هنا فلديه ظروفه الطارئة
و من فضلك ركز فى مناظرتك و تجنب المشاركة هنا و هناك و الدخول فى حوارات جانبية

أسد الدين

30.11.2011, 15:44

سلامي للجميع

اين رد جناب المدير ام اكتفي بذلك ؟

يدي وجعتني من كثرة الانتظار :36_3_12:
منذ البداية أخبرناك بأن وقتنا ضيق و لدينا ما يشغلنا..
فلم يكن هنالك داع أصلا لمثل هذه المشاركة.. و كان عليك انتظار الرد .. و لو أنك اطلعت على قوانين المناظرات و الحوارات لعلمت أن:
15- للمحاور مهلة خمسة أيام للرد ويمهل بثلاث أخر عند الطلب.

http://www.kalemasawaa.com/vb/t16005.html

فتجنب هذه التعليقات مستقبلا!

أسد الدين

30.11.2011, 17:20

قبل أن أبدأ الرد، على القاريء أن يدرك أن الضيف حتى الآن يستميت في أن يثبت لنا أنه يشرك بالله، و أن دينه يدعو للشرك بالله..
فهو حتى الآن يخالف الوصية الأولى التي تقول : لاَ يَكُنْ لَكَ آلِهَةٌ أُخْرَى أَمَامِي.
و كتابه يثبت أن الآب هو الإله الحقيقي وحده، و أنه ليس له آخر!!

رغم ذلك يستميت في أن يجعل المسيح إلها، رغم أنه قال إن الذي يشهد له هو آخر (الآب).

فكون الآب آخر بالنسبة للإبن، فهذا ينفي عن الإبن الألوهية طبقا للنصوص التي استدللنا بها في المداخلة رقم 102

فنشكر الأستاذ فهمي الذي يؤكد لنا أنه يشرك بالله و أن عقيدته تقوم على الشرك بالله.

سلامي للجميع

وهل تعتقد يا جناب المدير اني نسان فاضي لا شغل لي , بل بالعكس فوقتي طول اليوم مشغول وانا اقتنص بعض الوقت بالنهار لكي اشارك معك في هذا الحوار .

هذا طبيعي يا أستاذ فهمي.. و كونك مشغولا و تقتطع بعض الوقت للمشاركة فهذا أمر لابد أنك قد حسبت حسابه، فأنت من فتح الصفحة و بدأ الحوار، و لو لم تكن تعلم أن وقتك يسمح بمتابعته لما فتحته، أما أنا فلم أدعُك لحوار، ولكن من واجبي أن أرد عليك حتى و إن كان وقتي ضيقا.

اطمئن جدا فانا اثق تماما في عقيدتي واثق تماما في شخص المسيح , فهل يعقل ان اترك الطريق الذي هو المسيح واذهب لاخر مازال تائها ومازال يطلب من الله في كل صلاة ان يهديه الي الصراط او الطريق ؟
فهل هذا كلام يعقل ؟!!

هل يترك انسان نور العالم لكي يذهب لاخر مازال يلتمس الطريق في ضوء شمعة ؟!!!

مازلت تكيل بمكيالين.. و هذا أمر غير جيد و يثبت أنك غير منصف.
و لهذا فيجب أن يرد عليك كتابك!

سفر المزامير 5: 8
يَا رَبُّ، اهْدِنِي إِلَى بِرِّكَ بِسَبَبِ أَعْدَائِي. سَهِّلْ قُدَّامِي طَرِيقَكَ.

سفر المزامير 27
11 عَلِّمْنِي يَا رَبُّ طَرِيقَكَ، وَاهْدِنِي فِي سَبِيل مُسْتَقِيمٍ بِسَبَبِ أَعْدَائِي.

سفر المزامير 139: 24
وَانْظُرْ إِنْ كَانَ فِيَّ طَرِيقٌ بَاطِلٌ، وَاهْدِنِي طَرِيقًا أَبَدِيًّا.

هل داوود كان تائها حين كان يطلب من الله أن يهديه إلى السبيل المستقيم؟!

ألم تسمع من قبل يا أورثوذكسي بالقداس الكيرلسي للقديس كيرلس عمود الدين؟
على هذا الرابط:
http://st-takla.org/Lyrics-Spiritual-Songs/Words-of-Coptic-Alhan-Tasbeha-Kodas/Arabic-Coptic-Liturgy-Lyrics/4-St-Cyril-Liturgy/St-Kirellos-Mass-037-Ehdena-Ila-Malkutak.html

يقول الكاهن: (وإهدنا إلى ملكوتك لكي وبهذا أيضاً في كل شيء يتمجد ويتبارك ويرتفع إسمك العظيم القدوس في كل شيء كريم ومبارك مع يسوع المسيح إبنك الحبيب والروح القدس السلام للكل)

ألا يطلب الكاهن في صلاته أن يهديه الرب؟
هل الكاهن تائه مازال يبحث عن الطريق؟

هذا فهم سقيم و عقيم لصلاة المسلمين، لا لشيء إلا للكيل بمكيالين.. و في كتابك صلوات من نبي يدعو الرب أن يهديه سبيلا مستقيما.. و في كنيستك صلاة يقولها الكاهن و يدعو الرب أن يهديه إلى ملكوته.

فلماذا تعترض؟

عن أبي هريرة رضي الله عنه قال : سمعت رسول الله - - يقول : قال الله تعالى : ( قسمت الصلاة بيني وبين عبدي نصفين ولعبدي ما سأل ، فإذا قال العبد : الحمد لله رب العالمين ، قال الله تعالى : حمدني عبدي ، وإذا قال : الرحمن الرحيم ، قال الله تعالى : أثنى علي عبدي ، وإذا قال : مالك يوم الدين ، قال : مجدني عبدي ، وقال مرة : فوض إلي عبدي ، فإذا قال : إياك نعبد وإياك نستعين ، قال : هذا بيني وبين عبدي ولعبدي ما سأل ، فإذا قال : اهدنا الصراط المستقيم ، صراط الذين أنعمت عليهم ، غير المغضوب عليهم ولا الضالين ، قال : هذا لعبدي ولعبدي ما سأل ) وفي رواية : ( قسمت الصلاة بيني وبين عبدي نصفين ، فنصفها لي ونصفها لعبدي ) .

رواه الإمام مسلم وأصحاب السنن الأربعة .

المسيح هو نور العالم وهو النور الحقيقي و هو الطريق والحق والحياة هذا هو ايماننا وعقيدتنا , كما يقول الكتاب " من سيفصلنا عن محبة المسيح اشدة ام ضيق ام اضطهاد ام جوع ام عري ام خطر ام سيف " (رو 8 : 35)

هذا كلام عواطف لا يمث لأصل الموضوع بصلة.
فنحن المسلمون نحب المسيح أكثر منكم، و ذلك لأننا نضعه في مقامه الصحيح، مقام النبوة و الرسالة الذي دعا إليه و صرح به و أعلنه بكل صراحة.
و نؤمن بأنه واحد من أولي العزم من الرسل، و هم أفضل الرسل.
و نؤمن بأنه ولد بمعجزة دون أب.
و نؤمن بأنه كان يقوم بمعجزات بإذن الله.

و لكننا لا نغلو فيه و لا نرفعه إلى مقام الألوهية التي تبرأ هو نفسه منها في أكثر من مناسبة بكل وضوح و بكل صراحة.. و هذا ما تتجاهله أنت في كل مرة.

فقد تجاهلت مداخلة كاملة تعج بالأدلة و رأيت بنظرتك القاصرة انها خروج عن الموضوع!!
http://www.kalemasawaa.com/vb/120731-post102.html

فلماذا لا ترد عليها؟
و لماذا لم تؤلمك يدك حين تركتها هكذا دون رد و تركتني حتى اللحظة أنتظر أن تعلق عليها؟

لا يوجد شيئا يستطيع ان يفصلنا عن محبة السيد المسيح , انت معذور لانك لا تعرف المسيح كما نعرفه نحن , المسيح هو حياتنا وهو رجاؤنا وهو خلاصنا وهو كل شيء لنا في الحياة , المسيح بالنسبة لنا هو طوق النجاة الوحيد القادر ان يعبر بنا الي اورشليم السمائية كما يقول الكتاب " و ليس باحد غيره الخلاص لان ليس اسم اخر تحت السماء قد اعطي بين الناس به ينبغي ان نخلص " (اع 4 : 12)
هل يمكن لانسان ان يترك كل هذا ويذهب الي المجهول الا اذا كان مختل عقليا ؟!!!

أنا محظوظ لأنني أعرف المسيح عليه السلام كما علم هو تلاميذه، و المسكين هو أنت الذي يتبع كلام اليهود و سوء فهمهم ثم يدعي أنه يتبع المسيح!!

اليهود قالوا إن المسيح ابن زنا، فلماذا لا تتبعهم في هذا و تقول إنه كذلك يا نصراني؟

أنت بالفعل مسكين، و لست معذورا أمام الله بعد الآن، و بعد كل ما كتبت لك و وضحت و أقمت عليك الحجة من كتابك.

المسيح عليه السلام بريء منكم، لأنه تبرأ من كل ما تنسبون إليه بالزور و اتباع الهوى و الظنون..

يو 18 : 20
أَجَابَهُ يَسُوعُ: «.أَنَا كَلَّمْتُ الْعَالَمَ عَلاَنِيَةً أَنَا عَلَّمْتُ كُلَّ حِينٍ فِي الْمَجْمَعِ وَفِي الْهَيْكَلِ حَيْثُ يَجْتَمِعُ الْيَهُودُ دَائِمًا. وَفِي الْخَفَاءِ لَمْ أَتَكَلَّمْ بِشَيْءٍ

لقد تبرأ المسيح علانية أمام الناس مما تنسبون إليه، و قال لليهود "أنا إنســـــــــــــــان"( يو8: 40) و قال "أكلمكم بالحق الذي سمعته من الله"( يو8: 40) و قال "لا تفهمون كلامي"( يو8: 43) و قال "أنا رسول الآب"( يو8: 42) و قال مخاطبا الآب الذي في السماوات "أنت الإله الحقيقي وحدك"( يو17: 3).

فالذي يترك هذا الكلام الواضح الصريح من المسيح عليه السلام، و يتبع ما قاله عنه اليهود الذين كانوا يعادونه، فهذا هو المختل عقليا.

لذا اطمئنك باننا نثق تماما في مصيرنا الابدي , لان مسيحنا حي وقد وعدنا بالحياة الابدية وهو صادق وامين وقادر علي كل شيء

المسيح وعد بالحياة الأبدية من يعرفون أن الآب هو الإله الحقيقي وحده و يسوع المسيح الذي أرسله.
أما أنت فتعتقد أن الإله الحقيقي هو مكون من الآب و يسوع و الروح القدس معا في تركيبة واحدة!

و هذا هو الشرك بعينه.

كل من يغير دينه من حوار وما اشبه فهو مسرحية هزلية , ويمكنك ان تاتي الي بجميع من قلتم انهم غيروا دينهم هنا بعد حوار في منتدي هنا او هناك وساكشف لكم مدي ادعائهم وكذبهم وما هم الا ممثلين في مسرحية هزلية

و من قال لك أننا نعول على حوارات كهذه؟
نحن نقوم بواجبنا في الرد على كل من يدخل سائلا عن الإسلام، أو مدافعا عن النصرانية، و أنت مثال يصرخ بذلك.. فإن أسلم فقد نجا و كسب الدنيا و الآخرة، و إن لم يسلم فقد خسر و ما على الرسول إلا البلاغ المبين.

اما بخصوص بولس الرسول فمن هو الذي غيره اليس المسيح ؟

هذا ما يدعيه بولس، و لم يكن معه أحد حين حدث معه ما يدعي.
ثم إنك بمثالك لم تأتِ بجديد، لأننا سنقول لك و بنفس الطريقة من غير الذين يدخلون الإسلام؟ أليس الله تعالى هو من هداهم؟

فالمسيح هو الوحيد الذي يستطيع ان يغير القلوب ويغير النفوس لو وجد اي انسان يبحث عن الحق فعندئذ سيعلن له المسيح شخصه وعندئذ يتم التغيير , وهذا ما اقوله الله هو الوحيد القادر علي التغيير وبدون الالتقاء بشخص المسيح في الانجيل لا يمكن ان يتغير احد

هذا ما تدعيه أنت، لأن تفكيرك منغلق في زاوية صغيرة، و تغلق عينيك لكي لا ترى الواقع الذي حولك.. لأن البوذي سيقول إن بوذا هو الوحيد الذي يستطيع أن يغير القلوب و النفوس، و كذلك سيقول عابد البقر أن البقرة هي الوحيدة التي تستطيع أن تغير القلوب و النفوس.. إلخ.

لذا فإننا نقول إن الوحيد القادر على التغيير هو الله تعالى، لأنه الخالق الذي يعلم ما في صدور الناس، و هو الهادي و هو الذي يرشد الناس إلى الطريق إذا علم فيهم خيرا و علم أنهم جادون في البحث عن الله و عن الحياة الأبدية، لأنه يعلم السر و أخفى.

اذن انت لم تقرأ التاريخ جيدا , ابائي واجدادي ظلوا محافظين علي ايمانهم حتي اليوم , رغم كل ما عانوه من ظلم الرومان ومن ظلم الاسلام , ابائي قدموا دمائهم ليحافظوا لنا علي الايمان المستقيم كما انهم دفعوا الجزية وقبلوا الاهانة حتي لا يعتنقوا الاسلام و ظلوا علي ايمانهم ومحبتهم للمسيح

أجدادك الذين تحدثت عنهم هم بنو قومك الأقباط المسلمون، الذين دخلوا في دين الله أفواجا عندما فتح المسلمون مصر.. و أحفادهم هم إخواننا مسلمو مصر الآن..

أما عن الإهانة و الظلم الذي تدعيه بالباطل و الذي يدل على جهلك المدقع بالتاريخ، فلا أبلغ من أن يرد عليك أبوك شنودة بنفسه.

http://www.youtube.com/watch?v=JhkEYlcUoGY

ثم يرد عليك أبوك الأنبا موسى، الذي يقول إن المسيحيين هم الذين اضطهدوكم، فجاء الإسلام فأعاد إليكم عزكم:

http://www.youtube.com/watch?v=HzUfXvOAtuw&feature=related

فاقرأ التاريخ لتعلم أنكم لم تنالوا الحرية إلا في عصر الإسلام.. و إن كان آباؤك في الكنيسة يحشون رأسك بالأكاذيب، فالبابا شنودة و الأنبا موسى يفضحان ذلك.

أما عن الجزية، فلا أبلغ مرة أخرى من أن يرد عليك نصراني مثلك و هو د. نبيل لوقا بباوي

http://www.youtube.com/watch?v=lQicvr5z8vY

فلماذا أنت مستاء؟
المسيح نفسه أمر بدفع الجزية لقيصر
إنجيل متى 22: 21
قَالُوا لَهُ: «لِقَيْصَرَ». فَقَالَ لَهُمْ: «أَعْطُوا إِذًا مَا لِقَيْصَرَ لِقَيْصَرَ وَمَا للهِ للهِ».

اما ان المسيحيون يدخلون الاسلام اليوم , فاحب ان اقول لك ان الذين يدخلون الاسلام اليوم وامس يدخلونه لغرض ما ام للخلاص من زواج فاشل , واما للنجاة من دين خانق , واما لشهوة او غريزة غير منضبطة , ولكن لا يوجد مسيحي واحد دخل الاسلام مؤمنا بتعاليمه او بمعتقداته , واكبر دليل علي ذلك هو هذا العدد الذي سريعا ما يرتد عن الاسلام بعد قضاء غرضه وعودته الي مسيحيته مرة اخري رغم تعنت الدولة والامن في ذلك

يا لك من مسكين، و يالضحالة هذا التفكير و سطحيته.. تتحدث و كأنك لا تعيش في القرن الواحد و العشرين، و كأنه لا يوجد في هذا العالم الواسع الكبير إلا مصر، و ما يجري في مصر.. و حالات الإسلام في مصر..

و أنا أعذرك لأن هذا ما تعلمته في الكنيسة، و هذا ما ملأ به القساوسة رأسك.. فجعلوك لا ترى إلا أمام أنفك دون أن تنظر و تتأمل فيما يدور حولك.

هل الداخلون في الإسلام في أمريكا و أوروبا دول العالم المتقدم يهربون من زواج فاشل؟ أم ربما للنجاة من دين خانق و هم الذين يمارسون المسيحية بمنتهى التحرر؟ أم لعلهم دخلوا الإسلام و ألزموا أنفسهم بتعاليمه الصارمة من أجل الشهوة و الغريزة و هم الذين تركوا المراقص الليلية و الزنا العلني و شرب الخمور في الشوارع و الطرقات؟

هل هناك أكبر من أن يترك رجلٌ الشهرة العالمية، و ملايين الدولارات التي كان يجنيها، و الملايين المملينة من المعجبين و المعجبات، ليدخل دينا يحرم عليه كل هذا؟

هاهو قد فعلها:

http://withfriendship.com/images/i/41368/Loon-(rapper)-image.jpg

http://www.youtube.com/watch?v=N-ivpWYloE4

و فعلها قبله المغني الشهير cat stevens الذي أصبح اسمه يوسف إسلام:

http://www.youtube.com/watch?v=feq8mKA9wx0

و هذا ممثل أمريكي أسلم :

http://www.youtube.com/watch?v=3epjNnT9K_E

هذا منصر كندي:

http://www.youtube.com/watch?v=dKcXqLlL4SY

هذا عالم بريطاني:

http://www.youtube.com/watch?v=t3NHdVi8M0A

هذا محام ألماني، و الروبرتاج على القناة الألمانية ZDF :

http://www.youtube.com/watch?v=MsmURSQvzLA

هذا طبيب ألماني أسلم بسبب غباء الثالوث الذي لم يجد فيه أية منطقية و أي عقل، و الروبرتاج من القناة الألمانية 3sat :

http://www.youtube.com/watch?v=cGo_QQZdy6A

هذا شاب ألماني أسلم منذ سنوات يحكي قصة إسلامه باللغة العربية :

http://www.youtube.com/watch?v=bp6UIHy-m0U

و هذا الأخ يجوب ألمانيا و سويسرا و النمسا طولا و عرضا و لا يدع فيها جامعة إلا و دخلها و ألقا فيها محاضرات للتعريف بالإسلام، و بعد كل محاضرة يدخل في الإسلام الكثير..

و هذا مثال:

http://www.youtube.com/watch?v=_w6SHzcyfIo

و هنا تجد المزيد، و كلها إما إعلان الشهادتين أو رواية لقصص الإسلام:

https://www.muslimtube.de/de/videokategorien/viewcategory/49/03konvertierungen-a-mein-weg-zum-islam

و هذا قس أمريكي سابق كان يكره الإسلام و المسلمين و كان يسعى إلى تنصيرهم، أسلم و توجه إلى الدعوة إلى الإسلام و يدخل على يديه الآلاف في الإسلام

http://www.youtube.com/watch?v=Tpd-Ek1-RRc

http://www.youtube.com/watch?v=5J-9dn3_hpY

و هنا المزيد :
http://www.youtube.com/watch?v=gln3EcsYmhE

و هنا المزيد
http://www.islamegy.com/new_muslims/

و هذا الموضوع هو رد خاص على موقع الأنبا تكلا حول هذه النقطة :

http://www.kalemasawaa.com/vb/t15932.html

و في نهاية هذا الرد القصير و المختصر إليك هذا التقرير الذي قامت به منظمة تنصيرية كندية يحكي واقع انتشار الإسلام :
http://www.youtube.com/watch?v=x7Z--fffSu0

اشكرك علي دعائك , فانا فعلا اتبع الطريق والحق والحياة اي المسيح وساظل هكذا حتي اخر نفس في حياتي
لا شكر على واجب.
إن علم الله في نفسك و في قلبك خيرا فسيهديك إلى طريقه الصحيح..

عزيزي الفاضل انا قلت انا اكتفيت بالحوار في هذه النقطة بعد ان اتفقنا علي انها نبوة تخص شخص المسيح

يبدو أنك يا مسكين قد أفلست فأصبحت تحاول التشبث بأية قشة، فرحت تقفز هنا و هناك و تضع مشاركات تقول انظروا إلى مديركم يا مسلمين يقول إن النبوءة تتحدث عن المسيح!!

فانظر إلى إفلاسك، لا تملك ردا تقوله سوى التدليس مرة أخرى.

فهل مجرد اتفاقي معك ـ جدلا ـ على أنها تخص المسيح يعني أنني أتفق معك على أنها تدل على ألوهيته؟
أنا قلت إنني أوافقك على ما أنت تؤمن به حتى ألزمك بحجته.

و هذا ما قلت لك :
ليس معنى أنني اتفقت معك في هذه النقطة أنني أتفق معها كليا، فأنا واقفتك تنزلا مني و لكي ألزمك بالحجة من كتابك و مما تؤمن أنت به

و ليس معنى هذا الكلام أنني أؤمن أن النبوءة تتحدث عن المسيح بشكل نهائي، لأنه و بنفس الطريقة فاليهود أنفسهم لا يؤمنون بأنها تتحدث عن المسيح.. فلكل حجته و أدلته، فذلك موضوع آخر، فإن وافقتك على ما تقول فلكي ألزمك بما أنت تؤمن به، فطالما تعتبرها نبوءة عن المسيح الإله الذي تعبده، فعليك أن تؤمن بأن اليهود آلهة أيضا و عليك أن تعبدهم، لأنهم قيل عنهم آلهة كما قيل عن المسيح ـ طالما تعتبر النبوءة عن المسيح ـ
فكلامك هذا لا يدل إلا على أنك قد أفحِمت و ألجِمت و أفلست و لم يعد لديك ما تقول.

ثم انت الذي استعنت بالتفسير والمفسر وقلت انه يقصد بكلمة اله هو السيادة والسلطة , وعندما فسر نفس المفسر لقب اله في نبوة اشعياء للمسيح بانه الاله الحق , اراك تقبل ما يقوله هنا وترفض ما يقول هناك , مع انك الذي اتيت بكلامه كدليل ماذا يسمي هذا ؟
فهلوة يعني !!!!

أنا استعنت بالمفسر لكي ألزمك و إياه بالحجة، فهو يفسر نفس الكلمة تفسيرين مختلفين، و اليهود لا يعتبرون كلمة "إله" دليلا على الألوهية، و هذا ما قال المفسر و ذكر أن معناها سيد و له سلطان.

إذن، فإن أردت أن تغير هذا المعنى في نص معين فأنت بحاجة إلى دليل يدعم هذا التفسير..

و هذا ما طلبته منك و مازلت أنتظر ردك عليه و قلت أين الدليل على ما قال المفسر؟

أين الدليل الذي يقول فيه المسيح بصراحة : أنا الكلمة الذي صار جسدا؟
أين الدليل الذي يقول فيه المسيح : أنا واحد مع الآب في الجوهر؟
أين الدليل الذي يقول فيه المسيح : أنا هو الإله الحق من الإله الحق؟

أين ردك على هذا؟؟
لا يوجد رد !! و لن يوجد طبعا .

إذن فـ "الفهلوة" هي ما تقوم به أنت و المفسر.

يقول اشعياء ايضا

" هكذا يقول الرب ملك اسرائيل و فاديه رب الجنود انا الاول و انا الاخر و لا اله غيري " (اش 44 : 6)

الله يقول انه الاول والاخر ولا اله غيره

المسيح يقول :

" انا هو الالف و الياء الاول و الاخر " (رؤ 1 : 11) , (رؤ 1: 17 )

الله هو الاول والاخر ولا اله غيره , والمسيح هو الاول والاخر

فهل هناك اول واخر غير الله ؟

كم هو مضحك هذا الكلام!!
و هل الذي قال هذا الكلام هو المسيح أم يوحنا اللاهوتي في رؤياه؟
كم مرة تريدني أن أقولها لك، أنا أريد كلام المسيح عليه السلام !!
أريد أقوال المسيح لا أقوال غيره..
أين قال المسيح للتلاميذ و هو معهم: أنا الآول و الآخر؟
لن تجد.

و إمعانا في إفحامك، فإليك هذه المفاجأة:

جملة أنا الألف و الياء ، الأول و الآخر هي محض تحريف و لا وجود لها في المخطوطات!!

إقرأ:
http://www.eld3wah.net/html/3arab/alpha/3_rev-1-11.htm

نشكرك على الاستدلال بهذا النص، إذ منحتنا الفرصة لإثبات أن كتابك محرف!

المسيح هو رئيس السلام او سيد السلام او رب السلام او اله السلام

أين قال المسيح أنا إله السلام؟
إذا لم تجد هذا ـ و لن تجده ـ فأنت تبني عقيدتك على الأوهام و الظنون.

المسيح هو صاحب الاسم العجيب

المسيح هو المشير وحكمة الله " المذخر فيه جميع كنوز الحكمة و العلم " (كو 2 : 3)

المسيح هو الملك ابن داود الذي لا نهاية لملكه " without end "

كما قلت سابقا يكفيني اعترافك بانها نبوة عن المسيح وهذا يكفي هنا

ساكمل مساءا باقي تعليقاتي

ما الذي يكفيك؟
و هل اعترافي بأنها نبوءة عن المسيح يعني اعترافي بأن المسيح إله؟ ماهذا الكلام المضحك؟
أنت تهرب من الرد الذي لا تملكه أصلا..
و مازلت أطرح عليك نفس الأسئلة، و أنت تهرب من الرد عليها على مدار الصفحات و تقتبس ما تشاء و تترك ما لا تجد له ردا.. و لازلت عاجزا حتى الآن عن ذلك.. و تحاول التنصل من كل هذا بقولك "يكفيني اعترافك" ..

يا لك من مسكين..!!
فها أنا أكرر ما تتهرب منه و ما لن تستطيع الإجابة عليه.
ما دليلك على أن "إلها" تعني الألوهية مادامت قد فسرت بغير ذلك في عدة مواضع أخرى؟

ستقول لي قال القس فلان الفلاني؟

أنا أريد قول المسيح و لا أريد قول القس فلان..

هل تملك قولا واحدا من المسيح يؤكد ما قال القس المفسر في تفسير هذا النص؟

أكرر مرة أخرى:

أين الدليل الذي يقول فيه المسيح بصراحة : أنا الكلمة الذي صار جسدا؟
أين الدليل الذي يقول فيه المسيح : أنا واحد مع الآب في الجوهر؟
أين الدليل الذي يقول فيه المسيح : أنا هو الإله الحق من الإله الحق؟

إذا لم تجد فهذا يعني أن المفسر اخترع أشياء لا وجود لها، فلا يعنينا قوله في هذا التفسير في شيء، و كلامه يسقط و لا يعتبر لأنه لا دليل عليه.. و يبقى لنا أن نقول إن إلها تعني سيدا و له سلطان على أتباعه.

و عجزك المتكرر و تهربك من الرد يكفيان لإثبات ما قلناه.

عزيزي كلمة البدء عندما يلحقها فعل الكينونة مع الله (كان ) فهي تعني الازلية

وفي هذا يقول انطيوس فهمي عن تفسيره لهذه الاية :

" في البدء كان الكلمة و الكلمة كان عند الله و كان الكلمة الله " (يو 1 : 1)

في البدء كان الكلمة
= كينونة أزلية دائمة
البدء يشير للأزل
كان = تشير للكينونة

ما هذه الكلام الغريب؟ هل هذه لغة عربية؟
من أين جئت بهذه القاعدة؟
كلمة البدء عندما يحلقها فعل الكينونة تعني الأزل؟
هذه نكتة أخرى كنكتة I am = أزلية. :p018:

البدء يعني البدء يا أستاذ.. يعني أن هناك نقطة بداية لأمر ما.. و هذا نقيض الأزل.. و هذا ما جاء في كتابك في عدة مواضع.

و إليك هذه النصوص :

سفر يشوع بن سيراخ 36: 13
اجمع كل اسباط يعقوب واتخذها ميراثا لك كما كانت في البدء

كلمة البدء ألحقت بفعل الكينونة كما ذكر المفسر، إذن فكل أسباط يعقوب أزليون، إذن فهم آلهة.

سفر باروخ 3: 26
هناك ولد الجبابرة المذكورون الذين كانوا في البدء الطوال القامات الحاذقون بالقتال

كلمة البدء ألحقت بفعل الكينونة، إذن فالجبابرة أزليون، و كلهم آلهة.

إنجيل يوحنا 8: 44
أَنْتُمْ مِنْ أَبٍ هُوَ إِبْلِيسُ، وَشَهَوَاتِ أَبِيكُمْ تُرِيدُونَ أَنْ تَعْمَلُوا. ذَاكَ كَانَ قَتَّالاً لِلنَّاسِ مِنَ الْبَدْءِ،

كلمة البدء ألحقت بفعل الكينونة، إذن فإبليس أزلي و إله.

البدء في إنجيل يوحنا هو ما قبل الخلق وما قبل الزمن، وليس قبل الخلق إلا الله أما البدء في سفر التكوين فهو بدء الزمن.

إذن فالتعبير يجب أن يصبح :
قبل البدء كان الكلمة و الكلمة كان عند الله و كان الكلمة الله.

هذا إذا أردت أن يصدق عاقل كلامك و تفسيرك المضحك..

لا لا يا عزيزي الفاضل فالله تكلم كثيرا فهل معني هذا ان كل كلمة هي المسيح , لا لا مازلت لم تفهم معني ان المسيح كلمة الله

مشكلتكم أنكم اعتقدتم عقيدة وثنية، ثم بحثتم عن نصوص تدعمها فلم تجدوا شيئا في كتابكم، فبدأتم تحرفون النصوص و المعاني و تغيرونها لتوافق عقيدتكم.

قلنا إن كلمة الله جاءت في العهدين على أنها شريعة الرب و أوامره، و كلمة كن..

و أنت تقول لوغس و عقل و نطق و رواسب وثنية!!

إقرأ:
http://www.kalemasawaa.com/vb/attachment.php?attachmentid=1070&stc=1&d=1310757480

هل تعلم ماذا يعني التفكير الفيلوني؟

إقرأ:
http://www.ebnmaryam.com/vb/attachment.php?attachmentid=7418&stc=1&d=1263492238

هذا ما يقول علماؤك:
http://www.kalemasawaa.com/vb/t3401.html

هل أدركت أخيرا من أين جاءت عقيدتك الشركية الوثنية؟

كتابك بعهديه القديم و الجديد يقولان إن كلمة الله هي شريعته و أوامره، و أنت في المقابل تستدل برواسب فكر يوناني وثني لكي تفسر نفس الكلمة في نص جاء في إنجيل كاتبه أصلا مجهول و غير معروف، لكي تدعم عقيدتك الباطلة.

ومن هنا قلت لكم ان المسيح هو كلمة الله المتجسد وليس المتجسدة كما كتب احد الزملاء

لاحظ كلمة الله التي وضعتها في الايات التي اقتبستها ستجد بعدها الكلمة التي , صارت اليهم كلمة الله

اما عن المسح فيقول الكتاب في البدء كان - وليس كانت -, و الكلمة صار - وليس صارت - جسدا

هل ادركت الان معني ان المسيح هو كلمة الله المتجسد ؟

تتحدث و كأن كتابك كتب بالعربية.
لقد أدركنا فعلا معنى كلمة الله المتجسد و مصدرها اليوناني الوثني، و كيف أدخلتموها زورا إلى عقيدة المسيح الصحيحة التي جاء بها، و كيف أن دينكم هو عبارة عن ترسبات وثنية يونانية جعلتموها أساس عقيدتكم.

... يُتبع

أسد الدين

30.11.2011, 18:30

القران يقول ان الله اتخذ صاحبة وهي مريم وانجب عيسي , طبعا هذا كلام واهي ولا اساس له من الصحة , ولذا قلت ان المسلم غريب عن كلام اليهود في معني ابن الله , فهو اختزل المعني في المفهوم الجنسي , ربما كان هذا ايمان بعض نصاري شبه الجزيرة والتي كفروها نصاري مكة بقيادة القس ورقة ونقلها رسول الاسلام في القران

و هل اليهود يفهمون أن ابن الله تعني أن الله ولده قبل كل الدهور و ولدته مريم و صار إنسانا؟؟

قليلا من التركيز يا أستاذ حتى لا تضع نفسك في مثل هذه المواقف!

اليهود يعنون بـ ابن الله المقرب من الله.. فكل اليهود أبناء الله كما قالوا.

فانظر إلى قول الله تعالى :
{وَقَالَتِ الْيَهُودُ وَالنَّصَارَى نَحْنُ أَبْنَاء اللّهِ وَأَحِبَّاؤُهُ قُلْ فَلِمَ يُعَذِّبُكُم بِذُنُوبِكُم بَلْ أَنتُم بَشَرٌ مِّمَّنْ خَلَقَ يَغْفِرُ لِمَن يَشَاءُ وَيُعَذِّبُ مَن يَشَاءُ وَلِلّهِ مُلْكُ السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضِ وَمَا بَيْنَهُمَا وَإِلَيْهِ الْمَصِيرُ }المائدة18

تفسير الجلالين:
(وقالت اليهود والنصارى) أي كل منهما (نحن أبناء الله) أي كأبنائه في القرب والمنزلة وهو كأبينا في الرحمة والشفقة (وأحباؤه قل) لهم يا محمد (فلم يعذبكم بذنوبكم) إن صدقتم في ذلك ولا يعذب الأب ولده ولا الحبيب حبيبه وقد عذبكم فأنتم كاذبون (بل أنتم بشر ممن) من جملة من (خلق) من البشر لكم ما لهم وعليكم ما عليهم (يغفر لمن يشاء) المغفرة له (ويعذب من يشاء) تعذيبه لا اعتراض عليه (ولله ملك السماوات والأرض وما بينهما وإليه المصير) المرجع

حسب كلام الله تعالى فإن المسلم إذن يفهم كلام اليهود في معنى ابن الله.

نعود إليكم، و ننظر هل يفهم المسلم كلامكم، فقد قلت لك و سوف أكررها لأنك تتجاهل ما لا يعجبك و ما لا تملك له ردا:
إيمانك يقول إن أقنوم الإبن ( و هو ابن الإله ) ارتبط برحم مريم (اتحاد اقنوم الإبن) ، و عاش فيه طوال مدة الحمل، و شق الفرج بعد ذلك مولودا بشريا صغيرا ضعيفا مُلطخا بالدماء .. فاتحا للثدي فاه !!

كما في قانون إيمانك:

ابن الله الوحيد.
المولود من الأب قبل كل الدهور
وولد من مريم العذراء وصار إنسانا

هل هذا إيمان نصارى مكة؟

فهذا إذن ما يقول القرآن حيث يصف اعتقادك في المسيح بأنه علاقة جنسية غير متناسبة بين الآب و مريم، أثمرت المسيح "الإبن" المولود من الآب منذ الأزل و من الام بعد ارتباطه برحم مريم و هذا ما لا يليق بالله تعالى ..

فإن لم تفهم هذا الكلام البسيط السهل الواضح، فالعيب في عقلك.

ثم ما دليلك على أن ورقة بن نوفل كان قسا يقود نصارى مكة؟!!

إسمع، لقد سئمت من كلامك المكرر بدون أي دليل، مجرد إلقاء الكلام هكذا..
لذا فمن الآن فصاعدا، إذا كررت كلاما مما طالبناك بالإتيان بالدليل عليه هكذا دون أن تأتي بدليل فسوف أحذفه إما أنا أو يحذفه الأخ عبد الرحمن مشرف الحوار.. سواء كان ما كتبت عن الإسلام أو عن النصرانية.

فافحص كلامك جيدا قبل أن تكتبه.

اذن ليس كل من قال انه اله يكون هو الله !!!!!!

اذا كنت تؤمن بذلك , فلماذا اذن تسأل هذا السؤال هل قال المسيح انا الله !!!!

اذا كان القول - كما تقول - لا يثبت , فعدم القول لا ينفي وبهذا يبطل سؤالك !!!!

تحياتي

ما هذه العبقرية؟
قاعدتك المضحكة تقول يا مسكين : كل إنسان إله حتى يثبت العكس..!!

و معنى هذا أنك إله حتى تنفي ذلك.. و كل الناس آلهة حتى ينفوا ذلك..

ما هذا التفكير غير العاقل؟

لكأني بك تكتب هذا الكلام و الرعشة تعتريك و أصابعك ترتجف و جبينك يتصبب عرقا جراء الوهن و ضعف الحجة التي وصلت إليها.
أبهذا أخرجت نفسك من المأزق؟ فأوقعت نفسك في مأزق أكبر منه!

الله يا أستاذ لا يستحي من أن يعلن للناس أنه هو الله المستحق للعبادة.. فإن لم يعلنها المسيح فهو ليس الله.

أذكرك ببقية المداخلة ـ و هو ما لم تجرؤ على الرد عليه ـ فكن شجاعا و أكمل ردك على كل ما جاء فيها.
http://www.kalemasawaa.com/vb/121015-post121.html

... يُتبع

أسد الدين

30.11.2011, 20:54

طبعا انت لا تجيد اليونانية ولذا لا تعرف قواعدها , كما انا ايضا لا اجيد اليونانية ولذا فوجدت ردا محترم من الاخ نيو مان ساضعه هنا

ليس معنى أنني لا أجيد اليونانية أن أسلم عقلي لأي كان و أنبهر بما يكتب.
و لكني أبحث و أقارن حتى أصل إلى الصواب.

اللغة اليونانية لها قواعدها الخاصة بظهور اداة التعريف (ال) او عدم ظهورها قبل الكلمة، مع احتفاظ الكلمة بالتعريف في ذهن القاريء اليوناني او في حالات الترجمة، فنجد الاصل اليوناني احتوى على اداة التعريف (ال) وتم حذفه في الترجمة، او يتم اضافة اداة التعريف (ال) الى الترجمة، وذلك لتكوين صيغة مقبولة للجملة في قواعد اللغة المستضيفة .

المشكلة التي لا تدركها أنت و من نقلت منه هي أن إضافة أداة التعريف الـ لكلمة إله، ليست بالسهولة التي تتصورها، فهي تجعل الفرق شاسعا بينهما.
فبأداة التعريف هذه يمكننا التفريق بين الإله الحقيقي المستحق للعبادة، و الآخرين الذين دُعوا آلهة.
فمن أين ستفرق إذن بين الإله الحقيقي و بين إله بمعنى سيد و له سلطان، طالما أن إضافة أداة التعريف تكون بحسب رغباتكم لتكوين صيغة مقبولة للجملة؟

من هنا يبدأ التحريف..!!
و ردك يثبت ذلك..!!

أنظر:
Joh 1:1 εν αρχη ην ο λογος και ο λογος ην προς τον θεον και θεος ην ο λογος

في نفس الجملة يوجد θεος و يوجد τον θεον

واحدة بأداة التعريف و الأخرى دونها أي يوجد إله و يوجد الله.

و الكلمة الأولى جاءت هنا :

Exo 7:1 καὶ εἶπεν κύριος πρὸς Μωυσῆν λέγων Ἰδοὺ δέδωκά σε θεὸν Φαραω καὶ Ααρων ὁ ἀδελφός σου ἔσται σου προφήτης

Exo 7:1 فقال الرب لموسى: انظر! انا جعلتك الها لفرعون. وهارون اخوك يكون نبيك

و جاءت هنا :

1Co 8:6 ἀλλ᾿ ἡμῖν εἷς Θεὸς ὁ πατήρ ἐξ οὗ τὰ πάντα καὶ ἡμεῖς εἰς αὐτόν καὶ εἷς Κύριος ᾿Ιησοῦς Χριστός δι᾿ οὗ τὰ πάντα καὶ ἡμεῖς δι᾿ αὐτοῦ

1Co 8:6 لكن لنا إله واحد: الآب الذي منه جميع الأشياء ونحن له ورب واحد: يسوع المسيح الذي به جميع الأشياء ونحن به

لماذا ترجمت θεὸν إلها و لم تترجم الله؟

و في المقابل لماذا ترجمت θεος في يوحنا إلى الله، و لم تترجم إله كما ترجمت في الخروج و كما ترجمت في كورثنوس؟

هذا يعني أن هناك تحريفا في الترجمة لتدعيم فكر لاهوتي و هو ما عبر عنه من تنقل عنه بـ تكوين صيغة مقبولة للجملة

إذن، فإذا جاءت كلمة θεος دون أداة تعريف فهي تترجم إله، و لا تترجم إلى الله.

فما الذي حدث إذن لكي نجدها أحيانا تترجم إلى الله؟
المشكلة هي أن النساخ كانوا يهملون أدوات التعريف و لا يكتبونها، و هذا مثال :

Mar 1:1 بدء إنجيل يسوع المسيح ابن الله
Mar 1:1 ᾿Αρχὴ τοῦ εὐαγγελίου ᾿Ιησοῦ Χριστοῦ Υἱοῦ τοῦ Θεοῦ

و بالرجوع إلى المخطوطة الفاتيكانية، فلن نجد أداة التعريف !!

http://alta3b.files.wordpress.com/2009/04/vaticanus-marc-1-11.jpg?w=614

بينما في المخطوطة السكندرية سوف نجدها :

http://alta3b.files.wordpress.com/2009/04/alexandrinus-marc1-11.jpg?w=614

الآن، نعود إلى يوحنا 1 : 1 و نسأل سؤالين مهمين :

1 ـ هل توجد أداة التعريف في المخطوطة؟

الجواب: لا توجد مخطوطة واحدة تضع أداة التعريف، إذن فالكلمة يجب ترجمتها إلى "إله" و ليس الله، لأن الكاتب يقصد θεος دون أداة تعريف.

2 ـ هل توجد مخطوطة عربية ترجمت الكلمة إلى إله؟

الجواب: نعم توجد مخطوطات عربية قديمة ترجمت الكلمة إلى إله.

وفي الحقيقة فان حتى المعترضون الذين اصروا على ترجمة الجملة (وكان الكلمة اله)، لعدم وجود اداة التعريف تسبق الكلمة اليونانية، فانهم قاموا بمخالفة قاعدتهم بوضع اداة التعريف في كلمات غير مسبوقة باداة تعريف في اللغة اليونانية في نفس الاصحاح، مثل:

الذي لا يعرفه من تنقل عنه هو أن الذين أصروا على ترجمة الجملة (وكان الكلمة اله) هم النصارى أنفسهم!!
كيف ذلك؟
إليك صور المخطوطات التي ترجمت يوحنا 1:1 إلى "وإله لم تزل الكلمة"

المخطوطة الأولى:

رقم المخطوطة: Sinai, St Catherine ar . 75

التاريخ: c . 9th

النص العربي: في البدي لم يزل الكلمة والكلمة لم يزل عند الله وإلها لم يزل الكلمة

النص الإنجليزي:

In the beginning the word never ceased to be (masc.) and the word never ceased to be (masc.) with (at, near, by) Allah, and the word never ceased to be (masc.) ilah.

Sinai MF UCL Arabe 75
http://alta3b.files.wordpress.com/2011/11/01-sinai-mf-ucl-arabe-75.jpg

ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ــــــــــــــــــ

المخطوطة الثانية:

رقم المخطوطة: Sinai, st Catherine ar . 74

التاريخ: c . 9th

النص العربي: في البدي كانت الكلمة والكلمة لم تزل عند الله وإله لم تزل الكلمة

النص الإنجليزي:

In the beginning was (fem.) the word and the word never ceased to be (fem.) with (at, near, by) Allah, and the word has never ceased to be ilah.

Sinai MF UCL Arabe 74

http://alta3b.files.wordpress.com/2011/11/02-sinai-mf-ucl-arabe-74.jpg?w=614&h=289

ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ــــــــــــــــــ

المخطوطة الثالثة:

رقم المخطوطة: Sinai, St Catherine ar . 70

التاريخ: C . 9th

النص العربي: في البدي كان الكلمة والكلمة قد كان عند الله وإلاها كان الكلمة

النص الإنجليزي:

In the beginning was (masc.) the word and the word was (masc.)already (qad kana) with (at, near, by) Allah and the word was (masc.) ilah.

Sinai Mf UCL Arabe 70

http://alta3b.files.wordpress.com/2011/11/06-sinai-mf-ucl-arabe-70.jpg?w=614&h=182

ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ــــــــــــــــــ

المخطوطة الرابعة:

رقم المخطوطة: Sinai, St Catherine ar . 54

التاريخ: c. 10th

النص العربي: في البدي لم تزل الكلمة والكلمة لم تزل عند الله وإله لم تزل الكلمة

النص الإنجليزي:

In the beginning the word never ceased to be (fem.) and the word never ceased to be (fem.) with (at, near, by) Allah, and the word never ceased to be (fem.) ilah.

Sinai Mf UCL Arabe 54

http://alta3b.files.wordpress.com/2011/11/03-sinai-mf-ucl-arabe-54.jpg?w=614&h=230
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ــــــــــــــــــ

المخطوطة الخامسة:

رقم المخطوطة: Sinai, St Catherine ar . 76

التاريخ: c . 13th

النص العربي: في البدي كان الكلمة والكلمة كان عند الله وإلها لم يزل الكلمة

النص الإنجليزي:

In the beginning the word was (masc.) the word and the word was (masc.) with (at, near, by) Allah, and the word has never ceased to be (masc.) ilah.

Sinai MF UCL Arabe 76

http://alta3b.files.wordpress.com/2011/11/04-sinai-mf-ucl-arabe-76.jpg?w=614&h=354

ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ــــــــــــــــــ

المخطوطة السادسة:

رقم المخطوطة: Sinai, St Catherine ar . 89

التاريخ: 1285

النص العربي: في البدي كان الكلمة والكلمة كان عند الله والكلمة لم يزل إلهاً

النص الإنجليزي:

In the beginning was (masc.) the word and the word was (masc.) with (at, near, by) Allah, and the word has never ceased to be (masc.) ilah.

Sinai Mf UCL Arabe 89

http://alta3b.files.wordpress.com/2011/11/05-sinai-mf-ucl-arabe-89.jpg?w=614&h=295

ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ــــــــــــــــــ

المخطوطة السابعة:

رقم المخطوطة: Sinai, St Catherine ar . 80

التاريخ: 1479

النص العربي: في البدي كان الكلمة والكلمة كان عند الله والكلمة لم تزل إلاها

النص الإنجليزي:

In the beginning was (masc.) the word and the word was (masc.) with (at, near, by) Allah, and the word has never ceased to be (fem.) ilah.

Sinai MF UCL Arabe 80

http://alta3b.files.wordpress.com/2011/11/05-sinai-mf-ucl-arabe-80.jpg?w=614&h=332

القاعدة اليونانية المعروفة باسم (كولويل)

Colwell's Rule

http://www.ntresources.com/documents/colwell.pdf

في اللغة اليونانية قاعدة شهيرة معروفة باسم (كولويل) وهي تحكم الجملة عندما يكون فيها اسمان احدهما مبتدأ والآخر مفعول به، فاذا تقدم المفعول به على المبتدأ فانه يكون معرفّا حتى لو لم يسبقه اداة التعريف (ال) ولكنه يحسب بانه معرّفا بحسب قواعد اللغة اليونانية .

ما هذا التدليس؟
من أين جاء من تنقل عنه بـ "حتى و إن لم يسبقه أداة تعريف" ؟؟

إقرأ ما تقوله القاعدة من الرابط الذي أتيت به:

A definite predicate nominative has the article when it follows the verb; it does not have the article when it precedes the verb

يعني أن الإسم إذا سبق الفعل فلا تكون لديه أداة تعريف مطلقا.

و هذه القاعدة غير صحيحة.. و الواضح أنها وضعت خصيصا من أجل نص يوحنا.

و الأمثلة التالية تنفي صحتها:

Joh 1:14 Καὶ ὁ Λόγος σὰρξ ἐγένετο καὶ ἐσκήνωσεν ἐν ἡμῖν, καὶ ἐθεασάμεθα τὴν δόξαν αὐτοῦ, δόξαν ὡς μονογενοῦς παρὰ πατρός, πλήρης χάριτος καὶ ἀληθείας.

14 وَالْكَلِمَةُ صَارَ جَسَداً وَحَلَّ بَيْنَنَا وَرَأَيْنَا مَجْدَهُ مَجْداً كَمَا لِوَحِيدٍ مِنَ الآبِ مَمْلُوءاً نِعْمَةً وَحَقّاً.

الفاعل ὁ Λόγος (الكلمة) جاء قبل الفعل ἐγένετο (صار) و مع ذلك نجد أداة التعريف!

ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ

42 καὶ ἤγαγεν αὐτὸν πρὸς τὸν ᾿Ιησοῦν. ἐμβλέψας αὐτῷ ὁ ᾿Ιησοῦς εἶπεν· σὺ εἶ Σίμων ὁ υἱὸς ᾿Ιωνᾶ, σὺ κληθήσῃ Κηφᾶς, ὃ ἑρμηνεύεται Πέτρος.

42 فَجَاءَ بِهِ إِلَى يَسُوعَ. فَنَظَرَ إِلَيْهِ يَسُوعُ وَقَالَ: «أَنْتَ سِمْعَانُ بْنُ يُونَا. أَنْتَ تُدْعَى صَفَا» (الَّذِي تَفْسِيرُهُ: بُطْرُسُ).

الفاعل ὁ ᾿Ιησοῦς (يسوع) جاء قبل الفعل εἶπεν (قائلاً) و رغم ذلك نجد أداة التعريف!

ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ

43 Τῇ ἐπαύριον ἡθέλησεν ὁ ᾿Ιησοῦς ἐξελθεῖν εἰς τὴν Γαλιλαίαν· καὶ εὑρίσκει Φίλιππον καὶ λέγει αὐτῷ· ἀκολούθει μοι.

43 فِي الْغَدِ أَرَادَ يَسُوعُ أَنْ يَخْرُجَ إِلَى الْجَلِيلِ فَوَجَدَ فِيلُبُّسَ فَقَالَ لَهُ: «اتْبَعْنِي».

الفاعل ὁ ᾿Ιησοῦς (يسوع) جاء قبل الفعل ἐξελθεῖν (أن يخرج) و رغم ذلك نجد أداة التعريف!

الخلاصة من كل ما سبق:

ـ كلمة θεος تعني إله، و كلمة τοῦ Θεοῦ تعني الله. و يجب التفريق بين الإله الحقيقي المستحق للعبادة و بين الذين دعوا آلهة بمعنى سيد له سلطان.
ـ توجد مخطوطات عربية قديمة قد ترجمت كلمة θεος إلى إله في نص يوحنا 1:1 .. و ليس المسلمون أول من اعترض على هذه الترجمة.
ـ ترجمة θεος إلى الله في نص يوحنا 1:1 هو أحد أمثلة التحريف العلني لنصوص العهد الجديد.
ـ قاعدة Colwell's Rule هي قاعدة غير صحيحة و الأمثلة من العهد الجديد تنفيها.

fahmy_nagib

01.12.2011, 00:14

fahmy_nagib

01.12.2011, 00:26

يبدو أنك يا مسكين قد أفلست فأصبحت تحاول التشبث بأية قشة، فرحت تقفز هنا و هناك و تضع مشاركات تقول انظروا إلى مديركم يا مسلمين يقول إن النبوءة تتحدث عن المسيح!!

فانظر إلى إفلاسك، لا تملك ردا تقوله سوى التدليس مرة أخرى.

فهل مجرد اتفاقي معك ـ جدلا ـ على أنها تخص المسيح يعني أنني أتفق معك على أنها تدل على ألوهيته؟
أنا قلت إنني أوافقك على ما أنت تؤمن به حتى ألزمك بحجته.

لن اعلق علي ما هو خارج موضوعنا , ومرة اخري يظهر اسلوبك المهذب في الكلام ما علينا

قلت من قبل انك اتفقت معي علي انها نبوة عن المسيح وقلت هذا يكفي ومش عايز اكثر من هذا

هناك موضوع في منتداكم يقول ان هذه النبوة عن رسول الاسلام ولا تنطبق علي المسيح , فقلت لصاحب الموضوع او المشاركة لا اتذكر حيث - تم حذف المشاركة - طيب مديركم في حواري معه اعترف بانها نبوة عن المسيح , ولم اقل عبارة الها او غير اله , فهل هذا الكلام خاطئ او لم يحدث ؟!!!!

fahmy_nagib

01.12.2011, 01:49

و ليس معنى هذا الكلام أنني أؤمن أن النبوءة تتحدث عن المسيح بشكل نهائي، لأنه و بنفس الطريقة فاليهود أنفسهم لا يؤمنون بأنها تتحدث عن المسيح.. فلكل حجته و أدلته، فذلك موضوع آخر، فإن وافقتك على ما تقول فلكي ألزمك بما أنت تؤمن به، فطالما تعتبرها نبوءة عن المسيح الإله الذي تعبده، فعليك أن تؤمن بأن اليهود آلهة أيضا و عليك أن تعبدهم، لأنهم قيل عنهم آلهة كما قيل عن المسيح ـ طالما تعتبر النبوءة عن المسيح ـ
فكلامك هذا لا يدل إلا على أنك قد أفحِمت و ألجِمت و أفلست و لم يعد لديك ما تقول.

أنا استعنت بالمفسر لكي ألزمك و إياه بالحجة، فهو يفسر نفس الكلمة تفسيرين مختلفين، و اليهود لا يعتبرون كلمة "إله" دليلا على الألوهية، و هذا ما قال المفسر و ذكر أن معناها سيد و له سلطان.

سؤال : اذا كنت لا تثق بكلام المفسر فلماذا استشهدت به ؟!!!
فان كنت تأخذ نصف كلامه وتترك النصف الاخر فهذا يسمي شغل حواة :36_11_7:
فالمفسر حينما قال ان كلمة اله بمعني سيد او بمعني سلطان , فهذا واضح من سياق النص ومن كلام الرب لموسي وللقضاة

بخصوص موسي

"و هو يكلم الشعب عنك و هو يكون لك فما و انت تكون له الها " (خر 4 : 16)

" فقال الرب لموسى انظر انا جعلتك الها لفرعون و هرون اخوك يكون نبيك " (خر 7 : 1)

هنا الكلام واضح وومحدد وهو ان الله يقول لموسي انه يكون لهارون الها في الاية الاولي فهو تخصيص ولس تاليه فهو سلطان محدد وليس سلطان مطلق فيسمع هارون لموسي الكلام الذي يقوله الرب لموسي كما لو كان يسمع هارون لله مباشره من خلال موسي

وفي الاية الثانية يقول الله لموسي انك تكون الها لفرعون اي محدده فكانما فرعون يسمع اوامر الله من خلال موسي كانه يسمع كلام الله مباشره ولكنه سلطان محدود في موقف محدود في زمان محدد ايضا

يقول القس منيس عبد النور

واضح من نص سفر الخروج أنه لم يُطلق على موسى أنه الله أو الرب أو الغفور أو القدير أو الخالق، ولم يُطلق عليه أنه إله بني إسرائيل أو إله الناس أو إله العالمين، قال إنه إله «فرعون» أي أن الله أقامه عصا تأديب لفرعون. فقول الله لموسى: «أجعلك إلهاً لفرعون» خصّص موسى لفرعون ليوقع عليه الضربات بأمر الله، فيقع الرعب في قلب فرعون من موسى. والقول: «ويكون هارون نبيَّك» يعني يبلّغ عنك كل ما تخبره به. كما أن قوله «جعلتك إلهاً لفرعون» هو تشبيه بليغ، حُذفت فيه أداة التشبيه (أي جعلتك كإله لفرعون) فإن فرعون كان يخشى بأس موسى وقوته، واستغاث به كثيراً وقت الضربات العشر، وكان موسى يأمره ويزجره.

اما بخصوص القضاة في مزمور 82

" انا قلت انكم الهة و بنو العلي كلكم " (مز 82 : 6)

هنا في هذا المزمور الله يتكلم عن نفسه كعامل في البشر في القضاء وهنا القضاة الذين استلموا هذا السلطان من يد الرب وهو سلطان محدود في موقف محدد وهو القضاء بين البشر ولذا تاكيد لذلك يكمل المزمور

" لكن مثل الناس تموتون و كاحد الرؤساء تسقطون " .(مز 82 : 7)

اما في نبوة اشعيا عن المسيح كلمة الله

" لانه يولد لنا ولد و نعطى ابنا و تكون الرياسة على كتفه و يدعى اسمه عجيبا مشيرا الها قديرا ابا ابديا رئيس السلام " (اش 9 : 6)

فهنا لقب المسيح بانه اله وليس اله فقط بل " اله قدير " وهي غير محددة لا بسلطة ولا بوقت بل بالعكس فهو الملك الذي لا نهاية لحكمه

كما قلنا ونعيد ان المسيح من نبوة اشعيا هو :

صاحب الاسم العجيب
المشير
الاله القدير
الاب الابدي
رئيس السلام
الملك الذي يملك الي الابد وملكه بدون نهاية " without end "

ونلاحظ ان كلمة اله هنا لم تاتي مجردة بل اله قدير وهو اسم قوي يعرفه اليهود جيدا وهو ايل جبور الاله القدير

وهو لقب الهى لا يطلق سوى على يهوه اله اسرائيل

الاسماء السبعة لاله اسرائيل فى العهد القديم حسب الموسوعة اليهودية منها هو ايل جبور

Other examples of its use with some attribute or epithet are: El 'Elyon ("most high God"), El Shaddai ("God Almighty"), El 'Olam ("everlasting God"), El Ḥai ("living God"), El Ro'i ("God of seeing"), El Elohe Israel ("God, the God of Israel"), El Gibbor ("Hero God").

الترجمة امثلة اخرى لاستخدامها _كلمة ايل) مع بعض المصطلحات الاخرى على سبيل المثال

1-ايل عليون ........الله العلى
2-ايل شداى.....الله تعالى
3-ايل حى.......الله الحى
4-ايل جبور .......الله القدير

وايضا من مرجع
Hebrew Names of God
אלגבור
EL Gibbor
The Mighty God. Picture of God as a Warrior and Champion

ومن اسماء الله فى العهد القديم ايل جبور اى الله القدير

وهو اسم مركب من مقطعين
ايل الي الاله
H410
אל
'êl
ale
Shortened from H352; strength; as adjective mighty; especially the Almighty (but used also of any deity): - God (god), X goodly, X great, idol, might (-y one), power, strong. Compare names in “-el.”

وهو اسم لله

جبور اي القدير وقد وصف البعض من البشر بجبارين ولكن لم يستخدم ايل جبور اي الله القدير الاسم المركب غير لله فقط ولم يطلق ولا مره علي انسان .

واتحداك يا جناب المدير ان تأتي لنا بلقب ايل جبور قد اطلق علي بشر

وهنا بعض اقوال الراباوات - اليهود - عن هذه العدد وتاكيد علي انه عن المسيح

Isaiah 9:5.
Targum Jonathan to the Prophets.
The prophet announced to the house of David that: “A boy has been born unto us, a son has been given unto us, who has taken the Torah upon himself to guard it; and his name has been called by the One who gives wonderful counsel, the Mighty God, He who lives forever: ‘Messiah,’ in whose day peace shall abound for us”.
Isaiah 9:6.

Midrash Rabbah, Deuteronomy I, 20.
AND COMMAND THOU THE PEOPLE, SAYING (II, 4) … Another explanation: He said to him: ‘I have yet to raise up the Messiah,’ of whom it is written, For a child is born unto us (Isa. IX, 5).
This Midrash gives the evidence that Jewish thought agrees with Christianity’s belief that Isaiah 9:6 is a Messianic passage.
Isaiah 9:6.

Targum Jonathan to the Prophets.
9:6 The prophet announced to the house of David that: “A boy has been born unto us, a son has been given unto us, who has taken the Torah upon himself to guard it; and his name has been called by the One who gives wonderful counsel, the Mighty God, He who lives forever: ‘Messiah,’ in whose day peace shall abound for us. 9:6 He shall make great the dignity of those who labor in the Torah and of those who maintain peace, without end; on the throne of David and over his kingdom, to establish it and to build it in justice and in righteousness, form this time forth and forever. This shall be accomplished by the Memra of the Lord of Hosts.”
Isaiah 9:7.

Babylonian Talmud, Sanhedrin 94a.
… Of the increase of his government and peace there shall be no end .
Thought by many to refer to Hezekiah as the Messiah.
Isaiah 9:7.
Midrash Rabbah, Genesis XCVII. New Version.
… R. Johanan said: Tiberias will confer [greatness] upon the Messiah, as it says, The foot shall tread it down, even the feet of the poor (ib. 6); what follows this? And a throne is established through mercy (ib. XVI, 5).…
What does this mean? Said R. Johanan: It alludes to the righteous, who in this would are like one sitting in darkness and gloom. In that hour the Holy One, blessed be He, will render to the righteous reward without end and without limit. Happy are the righteous who increase Torah [learning] and pursue peace for Israel, for they are requited for their labour with a limitless and endless reward for all eternity, as it says, That the government may be increased, and of peace there be no end (Isa. IX, 6).

A footnote after the Isa. IX, 6 reference states: ‘The Midrash interprets: To him who increases the government (rule, of the Torah, by disseminating it) and peace, there is no end to his reward.’
Isaiah 9:7.

Midrash Sifre on Numbers, § 40.
… And give thee peace. Peace at thy coming in and peace at thy going out. Peace with all men. R. Hananya, the segan of the priests, says: “ ‘And give thee peace’; i.e. in thine own house.” R. Nathan says: “This refers to the peace of the kingdom of the house of David (the Messianic kingdom), as it is said (Isa. IX. 6): ‘Of the increase of his government and peace there shall be no end.’ ”

مجرد تامل بسيط :

في القران {هُوَ اللَّهُ الَّذِي لَا إِلَهَ إِلَّا هُوَ الْمَلِكُ الْقُدُّوسُ السَّلَامُ }الحشر23

الله في القران هو الملك و القدوس و السلام

و المسيح ايضا هو الملك وهو القدوس و هو رئيس السلام

اذن فمن يكون المسيح ؟!!!

اترك الاجابة لاي منصف مستنير

اذن ننتهي من هذه النقطة ونقول ان المناظر اتفق معنا علي انها نبوة عن المسيح وهذا هو نصف الحقيقة , اما النصف الاخر من الحقيقة هي ان المسيح هو الابن او كلمة الله المتجسد وهنا فقط تصبح الحقيقة كاملة , ومن ينكر هذه الحقيقة فهو لا يعاند الا نفسه :36_6_7-2:

fahmy_nagib

01.12.2011, 02:23

البدء يعني البدء يا أستاذ.. يعني أن هناك نقطة بداية لأمر ما.. و هذا نقيض الأزل.. و هذا ما جاء في كتابك في عدة مواضع.

و إليك هذه النصوص :

سفر يشوع بن سيراخ 36: 13
اجمع كل اسباط يعقوب واتخذها ميراثا لك كما كانت في البدء

كلمة البدء ألحقت بفعل الكينونة كما ذكر المفسر، إذن فكل أسباط يعقوب أزليون، إذن فهم آلهة.

سفر باروخ 3: 26
هناك ولد الجبابرة المذكورون الذين كانوا في البدء الطوال القامات الحاذقون بالقتال

كلمة البدء ألحقت بفعل الكينونة، إذن فالجبابرة أزليون، و كلهم آلهة.

إنجيل يوحنا 8: 44
أَنْتُمْ مِنْ أَبٍ هُوَ إِبْلِيسُ، وَشَهَوَاتِ أَبِيكُمْ تُرِيدُونَ أَنْ تَعْمَلُوا. ذَاكَ كَانَ قَتَّالاً لِلنَّاسِ مِنَ الْبَدْءِ،

كلمة البدء ألحقت بفعل الكينونة، إذن فإبليس أزلي و إله.

من فضلك ركز علشان لا نعيد الكلام مرة ثالثة , بتقول ان وقتك مشغول وانا لا اريد ان اشغل وقتك بزيادة , كل ما اريده منك فقط ان تفهم ما اكتبه من اول مرة حتي لا اعيد الكلام مرة ثالثة .

قلنا في المداخلة رقم 126
يقول القديس يوحنا الذهبي الفم :

هذا التعبير "في البدء كان" لا يعلن سوى الوجود being الدائم، وأنه وجود مطلق.

"كان اللوغوس" لأن كلمة "وجود being " تستخدم للإنسان لتمييز الوقت الحاضر وحده، وأما بخصوص الله فتشير إلى السرمدية. لذلك عندما يستخدم "كان" بخصوص طبيعتنا تعني الماضي ، وعندما تستخدم بخصوص الله تعلن عن السرمدية.

وهذا ما تؤكده الاية رقم ( 2, 3) من انجيل يوحنا

"هذا كان في البدء عند الله " (يو 1 : 2)

يقول القس انطونيوس فهمي في تفسيره لهذه الاية

أية (2): "هذا كان في البدء عند الله."
هذا= أي الكلمة. وهنا نلاحظ أن التكرار مقصود لتأكيد أن الكلمة أزلي وأنه من جوهر الله وطبيعته وأنه قبل أن يكون خليقة فهو عند الله، فهو قوة الله وحكمة الله اللتان خلق بهما العالم. والله لم يكن قط بدون قوته ولا بدون حكمته. ولكن التكرار له هدف ثانٍ خاصة إذا نظرنا للآية التالية "كل شئ به كان" والتي نرى فيها الكلمة خالقاً. وبذلك تصير آية (2) لها مفهوم آخر، وهو أن الكلمة الذي كان منذ الأزل عند الله (آية1) بدأ في عملية الخلق وبدء أن يكون هناك زمن وهناك خليقة. أزلياً الآب يحب الابن الذي عنده والآن هذا الحب أمتد للعالم فبدأت الخليقة زمنياً علامة الحب الإلهي للخليقة.

" "كل شئ به كان وبغيره لم يكن شئ مما كان."(يو 1 : 3)

الكلمة هو خالق كل شئ ما يرى وما لا يرى ، في السماء وعلى الأرض (أف9:3) والخليقة أخذت كيانها منه ووجودها منه، ولا توجد خليقة تتخذ لها وجوداً بدونه، فالكلمة أزلى ولكن الخليقة أخذت مبدأها الزمني منه، وهي مرتبطة به تأخذ كيانها منه. وكلمة كان في هذه الآية تختلف عن كان في آية (1). ففي آية (1) تعنى الكينونة ولكنها هنا تعني صار الشيء become.

اذن ما علاقة الايات التي كتبتها بموضوعنا .. من فضلك ركز :36_1_11:

fahmy_nagib

01.12.2011, 02:47

و هل اليهود يفهمون أن ابن الله تعني أن الله ولده قبل كل الدهور و ولدته مريم و صار إنسانا؟؟

قليلا من التركيز يا أستاذ حتى لا تضع نفسك في مثل هذه المواقف!

اليهود يعنون بـ ابن الله المقرب من الله.. فكل اليهود أبناء الله كما قالوا.

اذا كان اليهود ابناء الله كما تقول فلماذا قال التلاميذ للمسيح :

"و الذين في السفينة جاءوا و سجدوا له قائلين بالحقيقة انت ابن الله " (مت 14 : 33)

طيب ما كلهم ابناء الله كما تقول فلماذا سجدوا له ؟!!!

ولماذا استحلفه رئيس كهنة اليهود ليجيبه المسيح

" و اما يسوع فكان ساكتا فاجاب رئيس الكهنة و قال له استحلفك بالله الحي ان تقول لنا هل انت المسيح ابن الله " (" مت 26 : 63)

طيب لماذا استحلف رئيس كهنة اليهود المسيح وايه الفرق بين المسيح وبين بقية اليهود فكلهم ابناء الله كما تقول ؟!!!!

ولماذا شهد له يوحنا المعمدان او النبي يحيي في القران بانه ابن الله

" و انا قد رايت و شهدت ان هذا هو ابن الله " (يو 1 : 34)
فكل اليهود ابناء الله كما تقول فكيف تكون رسالة نبي هي الشهادة للمسيح بانه ابن الله ؟!!!!

وما معني شهادة يوحنا بان المسيح :

" الذي يؤمن به لا يدان و الذي لا يؤمن قد دين لانه لم يؤمن باسم ابن الله الوحيد " (يو 3 : 18)

طيب ما كل اليهود ابناء الله فلماذا وصف المسيح بانه ابن الله الوحيد ؟!!!!

كما قلنا ونعيد كمان ان التهمة التي بسببها صلب المسيح هي قوله لهم انه ابن الله معادلا نفسه بالله ولذا اتهموه بالتجديف وحكموا عليه بالموت

لا تضطرني ان اعيد هذا الكلام مرة ثالثة ركز من فضلك :36_1_40:

fahmy_nagib

01.12.2011, 02:56

ثم ما دليلك على أن ورقة بن نوفل كان قسا يقود نصارى مكة؟!!

إسمع، لقد سئمت من كلامك المكرر بدون أي دليل، مجرد إلقاء الكلام هكذا..
لذا فمن الآن فصاعدا، إذا كررت كلاما مما طالبناك بالإتيان بالدليل عليه هكذا دون أن تأتي بدليل فسوف أحذفه إما أنا أو يحذفه الأخ عبد الرحمن مشرف الحوار.. سواء كان ما كتبت عن الإسلام أو عن النصرانية.

فافحص كلامك جيدا قبل أن تكتبه.

هذا الكلام تجده مكتوبا في كتاب قس ونبي لمؤلفه أبوموسى الحريري، نشر بلبنان

والكتاب يبجث في حياة القس ورقة بن نوفل وصلته برسول الاسلام ، ويذكر الكاتب في مقدمة كتابه أن التاريح أخفى حقيقة نشأة الاسلام وعلاقته بالنصرانية نتيجة الجهل بالنصرانية والاسلام على حد سواء، ويؤكد الكاتب أن النصرانية التي كان يدين بها القس ورقة ليست مسيحية اليوم، واسلام اليوم ليس هو ذاك الاسلام الذي دعى اليه رسول الاسلام

والقس ورقة بن نوفل بن أسد بن عبدالعزى بن قصي، ابن عم خديجة بنت خويلد بن أسد بن عبدالعزى بن قصي زوج النبي محمد بن عبدالله بن عبدالمطلب بن هاشم بن مناف بن قصي، و الكاتب علاقة النسب بين القس والنبي، فهو ابن عم زوج النبي، وقصي الجد الثالث لورقة هو الجد الرابع لرسول الاسلام ، وكلاهما من قريش سدنة الكعبة، ومن سكان مكة، وأصحاب دار الندوة.

وهو يتسائل لماذا اختص كتاب أهل السيرة بفرع عبد المناف بن قصي وتجاهلوا باقي بنين قصي ومنهم فرع عبدالعزى الذي ينتسب اليه القس ورقة؟ وهي تساؤلات مشروعة طرحها الكاتب

ويقول الكاتب في معرض اجابته عن التساؤلات التي طرحها ، أن كتاب التاريخ والأخبار تعمدوا اخفاء العلاقة ما بين القس والنبي، لكي لا يظهروا مدى تأثر النبي بورقة بن نوفل القس ودين النصاري.

ويضيف الكاتب، أن زواج السيدة خديجة من رسول الاسلام ، هو زواج وقف وراءه ورقة بن نوفل، وعمل على اتمامه

ويؤكد الكاتب ان القس حرص على تعليم الرسول تعاليم النصرانية، وهو (أي ورقة) الذي ترجم الانجيل العبراني الى العربية ايمانا منه بأن رسالة الرسول ماهي الا امتداد للنصرانية الحقة (ويؤكد الكاتب أن مسيحية اليوم ليست نصرانية القس). وكان غار حراء هو الشاهد على ما قدمه القس الى رسول الاسلام

يمكنك قراءة المزيد بتحميل الكتاب والكاتب وضع المراجع الاسلامية التي اخذ مصادره منها

هذا ما نقوله من اول مداخلة لنا

fahmy_nagib

01.12.2011, 03:29

ما هذه العبقرية؟
قاعدتك المضحكة تقول يا مسكين : كل إنسان إله حتى يثبت العكس..!!

و معنى هذا أنك إله حتى تنفي ذلك.. و كل الناس آلهة حتى ينفوا ذلك..

ما هذا التفكير غير العاقل؟

لكأني بك تكتب هذا الكلام و الرعشة تعتريك و أصابعك ترتجف و جبينك يتصبب عرقا جراء الوهن و ضعف الحجة التي وصلت إليها.
أبهذا أخرجت نفسك من المأزق؟ فأوقعت نفسك في مأزق أكبر منه!

الله يا أستاذ لا يستحي من أن يعلن للناس أنه هو الله المستحق للعبادة.. فإن لم يعلنها المسيح فهو ليس الله.

رعشة ايه ورجفة ايه وعرق ايه , اراك تصف تماما ما يحدث لك ثم تلصقه بغيرك :p018:
انت مش بتقول سؤال هل قال لك المسيح انا الله اعبدوني ؟
اجبتك وقلت وهل كل من قال انه الله يكون هو الله ؟
رددت وقلت لا مش ضروري فهناك الهة كذبة

فقلت لك اذن سؤالك يبطل

فاذا كان القول - كما تقول - لا يثبت , فعدم القول لا ينفي

ولكن السؤال من الذي قال و قيل عنه انه كلمة الله و اثبت ذلك فعليا ؟

الوحيد الذي اثبت ذلك هو المسيح باعماله وصفاته والقابه وحياته فهو كلمة الله المتجسد الذي له كل المجد الي الابد امين

fahmy_nagib

01.12.2011, 03:54

ما هذا التدليس؟
من أين جاء من تنقل عنه بـ "حتى و إن لم يسبقه أداة تعريف" ؟؟

إقرأ ما تقوله القاعدة من الرابط الذي أتيت به:

A definite predicate nominative has the article when it follows the verb; it does not have the article when it precedes the verb

يعني أن الإسم إذا سبق الفعل فلا تكون لديه أداة تعريف مطلقا.

و هذه القاعدة غير صحيحة.. و الواضح أنها وضعت خصيصا من أجل نص يوحنا.
.

بخصوص اليوناني كما قلت لا انا ولا انت نفهم في قواعد اللغة اليونانية , وبالتالي سيصير حوارانا فيه كحوار الطرشان

وانا تعودت انا لا اكتب فيما لا افهمه

ولكن القاعدة اليونانية المعروفة باسم ( كولويل ) تقول مرة ثانية وركز معايا حتي لا اعيده مرة ثالثة

في اللغة اليونانية قاعدة شهيرة معروفة باسم ( كولويل) وهي تحكم الجملة عندما يكون فيها اسمان احدهما مبتدأ والآخر مفعول به، فاذا تقدم المفعول به على المبتدأ فانه يكون معرفّا حتى لو لم يسبقه اداة التعريف (ال) ولكنه يحسب بانه معرّفا بحسب قواعد اللغة اليونانية .

Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος.

في حالتنا ( يوحنا 1: 1) (وكان الكلمة الله ) وهي ترجمة صحيحة بحسب المعنى ، الا انها خالفت ترتيب المبتدأ و المفعول به بحسب الترجمة الحرفية وهي (وكان الله الكلمة ) (and God was the Word)، فهنا نجد ان في الاصل اليوناني تقدم اسم المفعول به على اسم المبتدأ ، لخدمة الغرض النهائي من بناء الجملة لاهوتيا ، فكاتب الوحي يريد ان يعطي التركيز على ان (الكلمة هو الله ).
هذا التركيز يعطيه كاتب الوحي بوضع الجملة في سياق او ترتيب للاسماء على خلاف ما يتوقعه القاريء ، فقام بتقديم المفعول به على المبتدأ لاعطاء اهمية خاصة للجملة المطروحة ( ولاسم المبتدأ المؤخر تحديدا ) الذي هو (الكلمة) .

واما قولك ان هذه القاعدة غير صحيحة.. و الواضح أنها وضعت خصيصا من أجل نص يوحنا. فيمكنك ان تسأل فيها عالم لغة يوناني ومن فضلك ابقي ابعت لي الاجابة في رسالة خاصة :36_6_8-2:

تحياتي

أسد الدين

01.12.2011, 19:45

مازال العضو المحاور يتهرب من الرد على أهم ما جاء في مداخلاتي و يكتفي باقتباس سطر أو سطين ليرد عليه حتى يوهم نفسه أنه مازال قادرا على إكمال الحوار و يجرنا معه إلى متاهات و مواضيع أخرى نصبح مضطرين للرد عليها.

و ما زال يثبت لنا أنه يشرك بالله، و يستميت في الدفاع عن هذا الشرك و يحرف معاني النصوص لإثباته.

مازلنا نتحداه أن يرد على أسئلتنا التي طرحنا في مداخلاتنا السابقة..

و من الآن فصاعدا سوف نجبره على ذلك حتى لا ننساق خلفه في هذا الجدال البيزنطي العقيم الذي لا طائل منه.

من الآن، إذا لم تجب عن الأسئلة التي طرحنا عليك فسوف تحذف مشاركاتك المكررة لأننا سئمنا منها و سئمنا من تكرار ردنا عليها.

و قد أعذر من أنذر.. فوفر وقتك.

سلامي للجميع
نحن نعبد اله واحد لا شريك له , والمسيح هو كلمة الله المتجسد ونقول الاب والابن والروح القدس اله واحد او الله وكلمته وروحه هو اله واحد .

اللهم آفرغ علينا صبرا..

هذا الكلام تم دحضه و نسفه من قبل في أولى مداخلاتي .. و أنت لم تستطع أن تعقب عليه بحرف واحد.. ثم أعطيناك الأدلة من كتابك على أن الإله الواحد الحقيقي هو الآب وحده، و ليس له آخر.. و من كتابك أثبتنا أن الإبن هو آخر بالنسبة للآب، و الروح القدس هو آخر بالنسبة للآب.. فكونهما آخران ينفي عنهما الألوهية طبقا لكتابك.

فكيف ستستطيع نفي هذه الحقائق و إبطال هذه الأدلة؟؟

بالكلام العاطفي؟

و حتى كلامك العاطفي هذا تم نسفه من قبل.
أذكرك بالمداخلة التي عجزت عن الرد عليها.

أنت تؤمن بالتالي :

1 ـ الآب, ضابط الكل, خالق السماء و الأرض, ما يرى و ما لا يرى
2 ـ رب واحد يسوع المسيح, إبن الله الوحيد, المولود من الآب قبل كل الدهور, نور من نور, إله حق من إله حق (كم إلها لدينا هنا يا عقلاء؟؟ :p017:), مولود غير مخلوق, مساو للآب فى الجوهر
3 ـ الروح القدس, الرب المحيي المنبثق من الآب. نسجد له و نمجده مع الآب و الإبن

و تؤمن كذلك بأن :
1 ـ الآب إله.
2 ـ الإبن إله.
3 ـ الروح القدس إله.

لاحظ ؛ الآب هو ضابط الكل، و الإبن مولود من الآب. و الآب إله و الإبن إله ... إذن هذا الكلام يستلزم عقلا و منطقا وجود إلهين لا واحد.
ثم الروح القدس منبثق من الآب و تسجد له و تمجده مع الآب و الإبن ، و كلهم إله... إذن هذا الكلام يستلزم وجود 3 آلهة لا واحد.

ثم؛ أنت تؤمن بأن الإبن صلب و مات و قبر ثم قام.. فموته يجعلك أمام خيارين كلاهما مر، الأول أن نسلم جدلا بأنك تؤمن بإله واحد، و بالتالي فموت الإبن على الصليب يستلزم موت الإله كله، فإن كان الإله قد مات فمن بقي يدبر الكون في فترة موته؟
و الثاني أن الذي مات هو الإبن فقط، فهذا يعني أنك تعبد أكثر من إله، إله مات و إله بقي في السماء يدبر الكون..

فإن قلتَ أن الذي مات على الصليب ليس اللاهوت، فهذا يعني أن الفداء لم يتم، و بالتالي فقد هدمت عقيدتك جملة و تفصيلا ..

ثم؛ إذا كنت تؤمن بأن : الآب إله و الإبن إله و الروح القدس إله، و الثلاثة إله واحد، فإن هذا لا يستقيم عقلا و لا منطقا، لأنه و بعيدا عن العمليات الحسابية، فإن: إله و إله و إله هي ثلاثة آلهة، و ليسوا إلها واحدا.

هل تجرؤ على الرد على هذا الكلام؟

اما من يشرك بالله فهو من يجعل خالق اخر وهو جبريل ينفخ الروح كالله تماما , وفي القران ثلاثة ينفخون الروح الله وجبريل و عيسي , كون عيسي ينفخ الروح فهذا مقبول لان عيسي هو كلمة الله اما كون جبريل وهو ملاك ينفخ الروح فهذا هو الشرك بعينه لانه يشرك خالق اخر مع الله !!!

بدأ غباء الكرازة مرة أخرى في الظهور..
و قد أنهينا هذا الموضوع و أفحمنا العضو و أعطيناه أدلة من كتابه على أن ما يقوله ما هو إلا تخاريف، فوعد المحاور بأنه لن يتحدث عنه فقال :
شكرا مرة ثالثة يا جناب المدير وكما وعدتك بالاعلي ستكون هذه اخر مداخلة لي في موضوع نفخ الروح

فهاهو يرجع في كلامه مرة أخرى و يثير هذه النقطة و هذا إن دل على شيء فإنما يدل على أنه قد أفلس!!

راجع ردودنا في الصفحات السابقة، و نظف عقلك لكي تستوعبها.

ولذا يقول القران " { فَتَبَارَكَ اللَّهُ أَحْسَنُ الْخَالِقِينَ }المؤمنون14

وكان هناك منافسة في الخلق وايهم احسن - اسم تفضيل - في خلقته عن الاخر , وهذا هو الشرك بعينه لانه يشرك خالقين اخرين مع الله !!!
الله أحسن الخالقين لأنه يخلق من العدم.. و لا يوجد أي مخلوق يستطيع أن يخلق من العدم سواه.. و الله قد أعطى القدرة على الخلق و إحياء الموتى لبعض أنبيائه كما جاء في كتابك الذي تقدس، و ذلك لكي يصدق الناس أنهم رسل من الله.. و لكنهم لم يخلقوا من العدم، بل استعملوا مواد مخلوقة و خلقوا منها بإذن الله، و بقي الله وحده القادر على الخلق من العدم، لذلك قال : أحسن الخالقين.

و الشرك هو أن تجعل آلهة أخرى تعبدها مع الله كما جاء في كتابك في الأدلة التي أفحمناك بها في الصفحات السابقة.. فأنت هو المشرك الذي تعبد 3 آلهة و تأخذ دينك من رواسب اليونان الوثنيين.

لن اعلق علي ما هو خارج موضوعنا , ومرة اخري يظهر اسلوبك المهذب في الكلام ما علينا

قلت من قبل انك اتفقت معي علي انها نبوة عن المسيح وقلت هذا يكفي ومش عايز اكثر من هذا
هذا هروب واضح من الرد على أسئلتنا.. و هو ما قلنا بأنه إفـــــــــــــلاس!!
فرغت جعبتك و لم يعد لديك ما تقوله.

هناك موضوع في منتداكم يقول ان هذه النبوة عن رسول الاسلام ولا تنطبق علي المسيح , فقلت لصاحب الموضوع او المشاركة لا اتذكر حيث - تم حذف المشاركة - طيب مديركم في حواري معه اعترف بانها نبوة عن المسيح , ولم اقل عبارة الها او غير اله , فهل هذا الكلام خاطئ او لم يحدث ؟!!!!
و من الذي قال إنك ذكرت عبارة إله أو غير إله؟
أنا أتحدث عن موضوعنا هنا و ليس عن الموضوع الآخر..

أنت قلت له مديركم يعترف أنها نبوءة عن المسيح.. و أنا قلت لك ردا على كلامك أنني اعترفت بها جدلا حتى ألزمك بما تؤمن به، فقلنا جدلا هي نبوءة عن المسيح..!!
و أنت بتدليس منك و إفلاس لأنك لا تجد بما ترد به على الموضوع، قلت هاهو مديركم يعترف بأنها عن المسيح!!
و ما الذي يتغير إذا افترضنا أن مديرهم يعترف أنها نبوءة فعلية عن المسيح؟
هل هذا هو الرد العلمي الذي تثبت به معتقدك في النبوءة و ترد به على ما جاء في الموضوع؟

هل رأيت أنك أفلست و فرغت جعبتك؟

بالنسبة لبقية كلامي و قولك عبارة إله أو غير إله فقد كان عن حوارنا هنا، فأنا حتى و إن اعترفت جدلا بأن النبوءة تخص المسيح، فلم أعترف بكونها تتحدث عن المسيح الإله المتجسد، و إنما تتحدث عن المسيح السيد الذي يكون لديه سلطان و أتباع.

و أعطيت أدلتي من كتابك الذي تقدس، و أنت لم تأتِ بدليل يذكر على هذا الكلام.. و كل رصيدك هو قال المفسر فلان!!!

سؤال : اذا كنت لا تثق بكلام المفسر فلماذا استشهدت به ؟!!!

فان كنت تأخذ نصف كلامه وتترك النصف الاخر فهذا يسمي شغل حواة :36_11_7:
"شغل حواة" هو ما تقوم به أنت الآن.. فأنت الذي يأخذ نصف الحقيقة و يترك النصف الآخر و يحرف معناه ليوافق معتقده.

كم مرة تريد مني أن أقولها لك؟
أنا لا أثق بكلام المفسر إلا إذا كان مصحوبا بدليل يدعم تفسيره.
فإذا لم يأتِ بدليل فكلامه يسقط و لا يعتد به.

و هو لم يأتِ بدليل يذكر على تفسير كلمة "إلها" على أنها الله الحقيقي المتجسد.. و في المقابل أتى بأدلة على أنها تعني سيد و لديه سلطان عندما فسر النصوص الأخرى.

و هذا ما طالبناك به منذ أيام و مازلت تلف و تدور حول نفسك و تتهرب و تعيد نسخ كلام المفسر!!!

ما هذا الضعف و ما هذا الوهن؟

ألا تقول إن عقيدتك قوية و متينة؟
فأين الرد على أسئلتي إذن؟

كما قلنا ونعيد ان المسيح من نبوة اشعيا هو :

صاحب الاسم العجيب
المشير
الاله القدير
الاب الابدي
رئيس السلام
الملك الذي يملك الي الابد وملكه بدون نهاية " without end "
كفاك تدليسا !!
فقد أتعبتنا معك من كثرة تكرار الكلام و أنت لا تريد أن تستوعب.

أنت من طرح النبوءة، فرددنا عليك.. فتجاهلت ردودنا و عدت مرة أخرى لتكرر كلامك، فرددنا عليك، ثم تجاهلت كلامنا و كررت كلامك مرة أخرى..

فهل توهم نفسك أنك ترد علينا و أنت لا تفعل شيئا سوى تكرار كلامك الذي رددنا عليه؟

النبوءة تقول : إلها قديرا .. و لا تقول : الإله القدير.
و هناك فرق شاسع بينهما.. فـ ال هي التي تفرق بين الإله الحقيقي المستحق للعبادة، و الآخرين الذين دعوا آلهة كموسى و القضاة و بقية اليهود..
إذن فهذا يدل على أن معنى إلها : سيد و له سلطان على الآخرين.

و النبوءة تقول : أبا أبديا .. و لا تقول : الأب الأبدي.
و هناك فرق شاسع بينهما.. ثم إنك تناقض عقيدتك، فالمسيح هو الإبن و ليس الآب.

و المسيح لم يأتِ ليلقي سلاما على الأرض.. كما صرح بذلك في النص الذي وضعت لك أكثر من مرة.

و الملك الأبدي لم يكن خاصا بالمسيح وحده، بل هو خاص بإبراهيم و نسله من بعده، و نسل إسرائيل كلهم

سفر التكوين 17: 8
وَأُعْطِي لَكَ وَلِنَسْلِكَ مِنْ بَعْدِكَ أَرْضَ غُرْبَتِكَ، كُلَّ أَرْضِ كَنْعَانَ مُلْكًا أَبَدِيًّا. وَأَكُونُ إِلهَهُمْ».

تكوين 48
3 وَقَالَ يَعْقُوبُ لِيُوسُفَ: «اللهُ الْقَادِرُ عَلَى كُلِّ شَيْءٍ ظَهَرَ لِي فِي لُوزَ، فِي أَرْضِ كَنْعَانَ، وَبَارَكَنِي.
4 وَقَالَ لِي: هَا أَنَا أَجْعَلُكَ مُثْمِرًا وَأُكَثِّرُكَ، وَأَجْعَلُكَ جُمْهُورًا مِنَ الأُمَمِ، وَأُعْطِي نَسْلَكَ هذِهِ الأَرْضَ مِنْ بَعْدِكَ مُلْكًا أَبَدِيًّا.

وفر عليك التكرار الذي يجعل الحوار مملا جدا و يحوله إلى جدال عقيم، و أجب عن أسئلتنا
إذا أردتنا أن نقبل تفسير النص الذي تقول فـ :

أين الدليل الذي يقول فيه المسيح بصراحة : أنا الكلمة الذي صار جسدا؟
أين الدليل الذي يقول فيه المسيح : أنا واحد مع الآب في الجوهر؟
أين الدليل الذي يقول فيه المسيح : أنا هو الإله الحق من الإله الحق؟

إسمع، إذا لم تكن لديك هذه النصوص فيكفيك أن تقتبس هذه الجملة و تقول :

لا توجد نصوص..!!

و أعدك أنني سانهي هذه النقطة.
هيا تشجع و رد على المسلمين..

ونلاحظ ان كلمة اله هنا لم تاتي مجردة بل اله قدير وهو اسم قوي يعرفه اليهود جيدا وهو ايل جبور الاله القدير

وهو لقب الهى لا يطلق سوى على يهوه اله اسرائيل

الاسماء السبعة لاله اسرائيل فى العهد القديم حسب الموسوعة اليهودية منها هو ايل جبور

لقد أبطلنا هذه النبوءة و هذا الاستدلال أعلاه، و سوف نبطله وجوه أخرى.

النبوءة كما قلتُ تقول إلها قديرا .. و لا تقول الإله القدير..

و إن كان معناها هو ما تقول فمن باب أولى أن يتبعها اليهود أنفسهم، لأنك قلت أنهم يعرفون أنه لقب لا يطلق إلا على إله إسرائيل.. فلماذا لم يعتقدوا أن النبوءة تشير إلى إله سيتجسد؟

الجواب: لأن النبوءة تتحدث عن إنسان، و اليهود يعلمون جيدا أن إلههم ليس إنسانا و لا ابن إنسان.

سفر العدد 23: 19
لَيْسَ اللهُ إِنْسَانًا فَيَكْذِبَ، وَلاَ ابْنَ إِنْسَانٍ فَيَنْدَمَ. هَلْ يَقُولُ وَلاَ يَفْعَلُ؟ أَوْ يَتَكَلَّمُ وَلاَ يَفِي؟

فاليهود لم يفهموا تأويلك الباطل من النبوءة، بل فهموا أن إلها تعني سيدا و له سلطان، و قديرا تعني له قدرة.

و الدليل هو أنهم لم يكونوا ينتظرون إله إسرائيل أن يولد و يتجسد كما تدعي أنت، و إنما كانوا ينتظرون إنسانا ملكا سيدا له سلطان و ملك..

و قد وضعت لك سابقا ما يفهم اليهود من هذه النبوءة.

إذن فاستدلالك باطل من هذه الجهة، و يبطله أكثر نص العهد القديم الذي وضعته أعلاه.

فالله ليس إنسانا، و لا ابن إنسان.. و النبوءة تقول يولد لنا ابن.. أي أن المولود إنسان..
و اليهود يعلمون أن الله ليس إنسانا و لا ابن إنسان، لذلك لم يفهموا من هذه النبوءة ما فهمت أنت.. و الذي يزيد هذا الكلام تأكيدا، هو قول المسيح في العهد الجديد أنه إنســـــــــان..!!

فهذا يبطل ألوهيته طبقا لنص العهد القديم.. :p015:

و به يبطل تأويلك للنبوءة جملة و تفصيلا.. و يعيدنا إلى ما قلنا في البداية، و هو أن إلها تعني سيد و له سلطان، و لا تعني الله المتجسد.. و هذا ما فهمه اليهود ..

ثم أين قال المسيح : أنا هو الله القدير؟

لا يوجد...!!

بل على العكس تماما، المسيح لم يكن قديرا.. و هذا ما صرح به بنفسه

إنجيل يوحنا 5: 30
أَنَا لاَ أَقْدِرُ أَنْ أَفْعَلَ مِنْ نَفْسِي شَيْئًا. كَمَا أَسْمَعُ أَدِينُ، وَدَيْنُونَتِي عَادِلَةٌ، لأَنِّي لاَ أَطْلُبُ مَشِيئَتِي بَلْ مَشِيئَةَ الآبِ الَّذِي أَرْسَلَنِي.

إذن فكلامك كله لا يعتد به، لأن المعني بالأمر و هو المسيح قد نفى عن نفسه القدرة، و نفى أن يكون قديرا.. :p015:

هذا من جهة، و من جهة أخرى و بما أنك تحب أن تستدل بأقوال اليهود و بفهمهم للنصوص، فاقرأ ما يقوله اليهود عن ادعائكم هذا :

Can you give a reason why Jews say Isaiah 9:6 does not refer to Jesus?

Answer: Christian theologians argue that the name "A wonderful counselor is the mighty God, the everlasting Father, the ruler of peace" refers to Jesus, who they allege combined human and divine qualities. They mistakenly believe that such a name can only be applied to God Himself. Moreover, the Christians incorrectly translate the verbs in verse 5 in the future tense, instead of the past, as the Hebrew original reads. Thus, the Christians render verse 5 as: "For a child will be born to us, a son will be given to us; and the government will rest on his shoulders; and his name will be called Wonderful Counselor, Mighty God, Eternal Father, Prince of Peace."

While admitting that "wonderful counselor" and "ruler of peace" can be applied to a man, Christian theologians argue that the phrases "mighty God" and "everlasting Father" cannot be incorporated as part of a man's name. Thus, they contend that Isaiah teaches that the Messiah has to be not only a man, but God as well. That this entire reasoning is incorrect may be seen from the name Elihu, "My God is He," which refers to an ordinary human being (Job 32:1, 1 Samuel 1:l, 1 Chronicles 12:21, 26:7, 27:18). A similar Christian misunderstanding of Scripture may be seen in their claims revolving around the name Immanuel, "God is with us." The simple fact is that it is quite common in the Bible for human beings to be given names that have the purpose of declaring or reflecting a particular attribute of God, e.g., Eliab, Eliada, Elzaphan, Eliakim, Elisha, Eleazar, Tavel, Gedaliah.

The fact remains that Jesus did not literally or figuratively fulfill any of Isaiah's words. A wonderful counselor does not advise his followers that if they have faith they can be agents of destruction (Matthew 21:19-21; Mark 11:14, 20-23). A mighty God does not take orders from anyone (Luke2:51, Hebrews 5:8), for no one is greater than he is (Matthew 12:31-32; John 5:30, 14:28). Moreover, he does not ask or need to be saved by anyone (Matthew 26:39, Luke 22:42), for he cannot die by any means (Matthew 27:50, Mark 15:37, Luke 23:46, John 19:30). He who is called the Son of God the Father (John 1:18, 3:16) cannot himself be called everlasting Father. One cannot play simultaneously the role of the son and the Father; it is an obvious self-contradiction. He who advocates family strife (Matthew 10:34-35, Luke 12:49-53) and killing enemies (Luke 19:27) cannot be called a ruler of peace.

http://www.jewsforjudaism.org/index.php?option=com_content&view=article&id=67:can-you-give-a-reason-why-jews-say-isaiah-96-does-not-refer-to-jesus&catid=58:birth-of-jesus&Itemid=488

و اقرأ أيضا:
http://www.truthnet.org/TheMessiah/7_Messiah_Objections_Isaiah/

هناك اختلاف في ترجمة النبوءة، و المترجمون النصارى حرفوها ليخدموا عقيدتهم.. و الترجمة الصحيحة كما جاء في الموقع اليهودي الذي وضعت لك من قبل هي :

For a child has been born to us, a son given to us, and the authority is upon his shoulder, and the wondrous adviser, the mighty God, the everlasting Father, called his name, "the prince of peace."

http://www.chabad.org/library/bible_cdo/aid/15940/showrashi/true

و هذا يعني أن النص سيبصبح :

ولد لنا ولد و أعطي لنا ابن و السلطة على كتفه و العجيب الغريب, الإله القدير الأب الأبدى دعا اسمه أمير السلام.

إذن فإذا سلمنا بكلامك عن ايل جبور الاله القدير الذي يعرفه اليهود، فالنبوءة تقول إن الآب الأبدي و الإله القدير هو الذي دعا هذا المولود أمير السلام.. و ليس المولود هو الإله القدير و الأب الأبدي.

فهاهو فهم اليهود للنبوءة أثبت لنا أن الترجمة محرفة، وأن المعنى مختلف تمـــــــــاما.. فهل ستتبعهم هذه المرة؟

و هاك وجها آخر يبطل به اليهود ادعاءكم:

6 لأَنَّهُ يُولَدُ لَنَا وَلَدٌ وَنُعْطَى ابْنًا، وَتَكُونُ الرِّيَاسَةُ عَلَى كَتِفِهِ، وَيُدْعَى اسْمُهُ عَجِيبًا، مُشِيرًا، إِلهًا قَدِيرًا، أَبًا أَبَدِيًّا، رَئِيسَ السَّلاَمِ.
7 لِنُمُوِّ رِيَاسَتِهِ، وَلِلسَّلاَمِ لاَ نِهَايَةَ عَلَى كُرْسِيِّ دَاوُدَ وَعَلَى مَمْلَكَتِهِ، لِيُثَبِّتَهَا وَيَعْضُدَهَا بِالْحَقِّ وَالْبِرِّ، مِنَ الآنَ إِلَى الأَبَدِ. غَيْرَةُ رَبِّ الْجُنُودِ تَصْنَعُ هذَا.

يقول المفسر في نفس الرابط السابق :

And, in order to refute those who disagree [i.e., the Christians, who claim that this (Prince of Peace) is their deity], we can refute them [by asking], What is the meaning of: “from now” ? Is it not so that the “deity” did not come until after five hundred years and more?

إذن فنص أشعياء يتحدث عن واقعة حدثت زمن أشعياء، و الدليل هو قول : من الآن....
أما المسيح عليه السلام فقد ولد بعد هذه النبوءة بخمسمائة عام أو أكثر

فالنبوءة لا يمكن أن تنطبق عليه بأي حال من الأحوال.

اللي بعدها.. :36_17_1:

وهنا بعض اقوال الراباوات - اليهود - عن هذه العدد وتاكيد علي انه عن المسيح
بدلا من أن تجهد نفسك في الاستدلال بكلام اليهود، أجهد نفسك في إثبات ما تقول من نصوص كتابك.. و أثبت لنا أن المسيح قال أنا هو الإله القدير.

و حتى إن أثبت لنا أن المسيح قال أنا هو الإله القدير ـ و هذا مستحيل لأنك لا تملك نصا ـ فسوف تؤكد لنا أنك تشرك بالله .. طبقا للنصوص التي عجزت عن الرد عليها.

مجرد تامل بسيط :

في القران {هُوَ اللَّهُ الَّذِي لَا إِلَهَ إِلَّا هُوَ الْمَلِكُ الْقُدُّوسُ السَّلَامُ }الحشر23

الله في القران هو الملك و القدوس و السلام

و المسيح ايضا هو الملك وهو القدوس و هو رئيس السلام

اذن فمن يكون المسيح ؟!!!

اترك الاجابة لاي منصف مستنير
أي إنصاف هذا و أنت تأتي بنصف الاستدلال من القرآن و النصف الآخر من كتابك؟
هل تضحك على نفسك أم على القراء؟

إذا كنت تريد المقارنة فعليك أن تقارن ما جاء في نفس الكتاب لكي تصل إلى نتيجة.

فالقرآن لم يقل عن المسيح أنه الملك، و لم يقل عنه القدوس، و لم يقل عنه رئيس السلام.
و بالتالي فمقارنتك لا وزن لها.

و المسيح هو عبد الله و رسوله.

أما عن كتابك، فإليك هذه المفاجآت:

هارون قدوس :
سفر المزامير 106: 16
وَحَسَدُوا مُوسَى فِي الْمَحَلَّةِ، وَهارُونَ قُدُّوسَ الرَّبِّ.

هل هارون أيضا الله المتجسد؟

داوود ملك :
سفر الملوك الأول 1: 1
وَشَاخَ الْمَلِكُ دَاوُدُ. تَقَدَّمَ فِي الأَيَّامِ. وَكَانُوا يُدَثِّرُونَهُ بِالثِّيَابِ فَلَمْ يَدْفَأْ.

هل داوود أيضا هو الله المتجسد؟

اذن ننتهي من هذه النقطة ونقول ان المناظر اتفق معنا علي انها نبوة عن المسيح وهذا هو نصف الحقيقة , اما النصف الاخر من الحقيقة هي ان المسيح هو الابن او كلمة الله المتجسد وهنا فقط تصبح الحقيقة كاملة , ومن ينكر هذه الحقيقة فهو لا يعاند الا نفسه :36_6_7-2:

تنتهي من هذه النقطة بفشل و إفلاس، لأنك حتى هذه اللحظة لم تثبت أن المسيح هو كلمة الله المتجسد من خلال هذه النبوءة.
فكل كلامك هو مجرد تأويلات و استنتاجات تفتقر إلى أدلة صريحة.

و حتى إن أثبت هذا، فإنك سوف تثبت لنا أنك تعبد أكثر من إله :p015: لأن المسيح هو آخر بالنسبة للآب.. و الآب هو الإله الحقيقي وحده، و الإله الحقيقي ليس له آخر.

لذا فأذكرك:

أين الدليل الذي يقول فيه المسيح بصراحة : أنا الكلمة الذي صار جسدا؟
أين الدليل الذي يقول فيه المسيح : أنا واحد مع الآب في الجوهر؟
أين الدليل الذي يقول فيه المسيح : أنا هو الإله الحق من الإله الحق؟

إذا لم تجد هذه النصوص فلا حاجة لأن تستمر في تكرار كلامك عن النبوءة.. فكله يسقط، و يبقى التفسير الأصح هو أن المسيح سيد و له سلطان ـ هذا طبعا إذا سلمنا جدلا بأن النبوءة تتحدث عن المسيح، و سلمنا جدلا بصحة ترجمة النص التي أثبتنا بطلانها أعلاه ـ

من فضلك ركز علشان لا نعيد الكلام مرة ثالثة , بتقول ان وقتك مشغول وانا لا اريد ان اشغل وقتك بزيادة , كل ما اريده منك فقط ان تفهم ما اكتبه من اول مرة حتي لا اعيد الكلام مرة ثالثة .

قلنا في المداخلة رقم 126
يقول القديس يوحنا الذهبي الفم :

هذا التعبير "في البدء كان" لا يعلن سوى الوجود being الدائم، وأنه وجود مطلق.

"كان اللوغوس" لأن كلمة "وجود being " تستخدم للإنسان لتمييز الوقت الحاضر وحده، وأما بخصوص الله فتشير إلى السرمدية. لذلك عندما يستخدم "كان" بخصوص طبيعتنا تعني الماضي ، وعندما تستخدم بخصوص الله تعلن عن السرمدية.

وهذا ما تؤكده الاية رقم ( 2, 3) من انجيل يوحنا

"هذا كان في البدء عند الله " (يو 1 : 2)

يقول القس انطونيوس فهمي في تفسيره لهذه الاية

أية (2): "هذا كان في البدء عند الله."
هذا= أي الكلمة. وهنا نلاحظ أن التكرار مقصود لتأكيد أن الكلمة أزلي وأنه من جوهر الله وطبيعته وأنه قبل أن يكون خليقة فهو عند الله، فهو قوة الله وحكمة الله اللتان خلق بهما العالم. والله لم يكن قط بدون قوته ولا بدون حكمته. ولكن التكرار له هدف ثانٍ خاصة إذا نظرنا للآية التالية "كل شئ به كان" والتي نرى فيها الكلمة خالقاً. وبذلك تصير آية (2) لها مفهوم آخر، وهو أن الكلمة الذي كان منذ الأزل عند الله (آية1) بدأ في عملية الخلق وبدء أن يكون هناك زمن وهناك خليقة. أزلياً الآب يحب الابن الذي عنده والآن هذا الحب أمتد للعالم فبدأت الخليقة زمنياً علامة الحب الإلهي للخليقة.

" "كل شئ به كان وبغيره لم يكن شئ مما كان."(يو 1 : 3)

الكلمة هو خالق كل شئ ما يرى وما لا يرى ، في السماء وعلى الأرض (أف9:3) والخليقة أخذت كيانها منه ووجودها منه، ولا توجد خليقة تتخذ لها وجوداً بدونه، فالكلمة أزلى ولكن الخليقة أخذت مبدأها الزمني منه، وهي مرتبطة به تأخذ كيانها منه. وكلمة كان في هذه الآية تختلف عن كان في آية (1). ففي آية (1) تعنى الكينونة ولكنها هنا تعني صار الشيء become.

اذن ما علاقة الايات التي كتبتها بموضوعنا .. من فضلك ركز :36_1_11:

لا حول و لا قوة إلا بالله العلي العظيم..!!

اللهم أفرغ علينا صبرا ..

يا أستاذ فهمي هداك الله .. أنت قلت قاعدة غريبة جدا مفادها : إن كلمة البدء إذا ألحقت بفعل الكينونة فهي تعني الأزل.

و طبقا لهذه القاعدة فقد تم تفسير النص..!!

فجئناك بأمثلة من كتابك، و قلنا ـ حسب قاعدتك الغريبة ـ فهذا يعني أن كلمة البدء في تلك النصوص تعني الأزل..

فما قولك فيها؟
فبطلان هذه القاعدة يبطل التفسير كله..!!

فرددت علي مرة أخرى بنفس التفسير الذي استخدم نفس القاعدة التي بينا فسادها و بطلانها..!!

بالله عليك ما هذا الأسلوب؟
و أين ردك على كلامي؟؟
و لماذا تكرر ما تم الرد عليه؟؟

لماذا تريدنا أن نبقى ندور في حلقة مفرغة؟
هل تريد إرهاقي فقط لكي أفقد الرغبة في مواصلة هذا الحوار الممل؟

إن كنت قد أفلست و لم يعد في جعبتك ما تقول فالأفضل أن تقولها لتوفر على نفسك و علينا ضياع هذا الوقت دون فائدة تذكر لا لنا و لا لك و لا حتى للمتابعين الذين ملوا من هذا الأسلوب الذي يجعل المرء يفقد أعصابه.

أنت تقول :"الكلمة هو خالق كل شئ ما يرى وما لا يرى ، في السماء وعلى الأرض"
و هذا غير صحيح، و أنت تناقض إيمانك و تهرطق هرطقة سابليوس..
لأن الكلمة عندكم هو الإبن..
و خالق كل شيء هو الآب و ليس الإبن..
فإن كان الكلمة هو خالق كل شيء، فهذا يعني أن الإبن هو الآب.. و هذه هي هرطقة سابليوس بعينها :p015:

اذا كان اليهود ابناء الله كما تقول فلماذا قال التلاميذ للمسيح :

"و الذين في السفينة جاءوا و سجدوا له قائلين بالحقيقة انت ابن الله " (مت 14 : 33)

طيب ما كلهم ابناء الله كما تقول فلماذا سجدوا له ؟!!!

سجدوا له تكريما له، كما سجد إخوة يوسف له

سفر التكوين 42: 6
وَكَانَ يُوسُفُ هُوَ الْمُسَلَّطَ عَلَى الأَرْضِ، وَهُوَ الْبَائِعَ لِكُلِّ شَعْبِ الأَرْضِ. فَأَتَى إِخْوَةُ يُوسُفَ وَسَجَدُوا لَهُ بِوُجُوهِهِمْ إِلَى الأَرْضِ.

فهل صار يوسف هو الله المتجسد لأن إخوته سجدوا له؟

سجدوا له كما سجدوا لليشع :

سفر الملوك الثاني 2: 15
وَلَمَّا رَآهُ بَنُو الأَنْبِيَاءِ الَّذِينَ فِي أَرِيحَا قُبَالَتَهُ قَالُوا: «قَدِ اسْتَقَرَّتْ رُوحُ إِيلِيَّا عَلَى أَلِيشَعَ». فَجَاءُوا لِلِقَائِهِ وَسَجَدُوا لَهُ إِلَى الأَرْضِ.

هل صار اليشع هو الله المتجسد لأن اليهود سجدوا له؟

ولماذا استحلفه رئيس كهنة اليهود ليجيبه المسيح

" و اما يسوع فكان ساكتا فاجاب رئيس الكهنة و قال له استحلفك بالله الحي ان تقول لنا هل انت المسيح ابن الله " (" مت 26 : 63)

طيب لماذا استحلف رئيس كهنة اليهود المسيح وايه الفرق بين المسيح وبين بقية اليهود فكلهم ابناء الله كما تقول ؟!!!!

هو يسأله عن المسيح النبي الرسول الذي ينتظرونه و لا يسأله عن الله المتجسد ..!!
و الفرق في الرسالة .. الفرق أن المسيح هو ابن الله و رسوله الذي أرسله إلى بني إسرائيل.. أما بقية اليهود فهم أبناء الله و ليسوا رسله.
فالسؤال كان عن الرسالة و لم يكن عن الألوهية.
و الدليل على هذا هو أنهم كادوا يرجمونه لأنهم فهموا من كلامه بالخطأ أنه يدعي الألوهية.. فعاد المسيح فوضح لهم و قال أنا إنسان و قال لهم لا تفهمون كلامي..

فإن كانوا فعلا ينتظرون الإله المتجسد فهل كانوا سيحاولون رجمه؟!!

أنت فعلا تناقض نفسك و تتخبط .. أسأل الله أن يهديك و يزيل عنك الغشاوة إن علم فيك خيرا.

ولماذا شهد له يوحنا المعمدان او النبي يحيي في القران بانه ابن الله

" و انا قد رايت و شهدت ان هذا هو ابن الله " (يو 1 : 34)
فكل اليهود ابناء الله كما تقول فكيف تكون رسالة نبي هي الشهادة للمسيح بانه ابن الله ؟!!!!
وما معني شهادة يوحنا بان المسيح :

" الذي يؤمن به لا يدان و الذي لا يؤمن قد دين لانه لم يؤمن باسم ابن الله الوحيد " (يو 3 : 18)

طيب ما كل اليهود ابناء الله فلماذا وصف المسيح بانه ابن الله الوحيد ؟!!!!

لا تضطرني ان اعيد هذا الكلام مرة ثالثة ركز من فضلك :36_1_40:

و الله ليس هناك من يضطرنا لإعادة الكلام إلا أنت..

يوحنا يقول لهم هذا هو ابن الله الذي تنتظرون و الذي سألتموني عنه..

اليهود كانوا ينتظرون 3 أنبياء و لم يكونوا ينتظرون الإله المتجسد..!!

لذلك أرسلوا إلى يوحنا و سألوه من يكون.. و الحوار واضح و لا شيء فيه عن الإله المتجسد.. لأن اليهود أساسا يؤمنون بأن الله ليس إنسانا و لا ابن إنسان..

21 فَسَأَلُوهُ: «إِذًا مَاذَا؟ إِيلِيَّا أَنْتَ؟» فَقَالَ: «لَسْتُ أَنَا». «أَلنَّبِيُّ أَنْتَ؟» فَأَجَابَ: «لاَ».
22 فَقَالُوا لَهُ: «مَنْ أَنْتَ، لِنُعْطِيَ جَوَابًا لِلَّذِينَ أَرْسَلُونَا؟ مَاذَا تَقُولُ عَنْ نَفْسِكَ؟»
23 قَالَ: «أَنَا صَوْتُ صَارِخٍ فِي الْبَرِّيَّةِ: قَوِّمُوا طَرِيقَ الرَّبِّ، كَمَا قَالَ إِشَعْيَاءُ النَّبِيُّ».
24 وَكَانَ الْمُرْسَلُونَ مِنَ الْفَرِّيسِيِّينَ،
25 فَسَأَلُوهُ وَقَالُوا لَهُ: «فَمَا بَالُكَ تُعَمِّدُ إِنْ كُنْتَ لَسْتَ الْمَسِيحَ، وَلاَ إِيلِيَّا، وَلاَ النَّبِيَّ؟»
26 أَجَابَهُمْ يُوحَنَّا قِائِلاً: «أَنَا أُعَمِّدُ بِمَاءٍ، وَلكِنْ فِي وَسْطِكُمْ قَائِمٌ الَّذِي لَسْتُمْ تَعْرِفُونَهُ.
27 هُوَ الَّذِي يَأْتِي بَعْدِي، الَّذِي صَارَ قُدَّامِي، الَّذِي لَسْتُ بِمُسْتَحِقّ أَنْ أَحُلَّ سُيُورَ حِذَائِهِ».

إذن فالحوار يؤكد أنهم يسألونه عن 3 أنبياء ، و منهم المسيح.
فالسؤال كان عن نبي رسول و لم يكن عن الله المتجسد.

لذلك رد عليهم في اليوم الموالي و قال :

32 وَشَهِدَ يُوحَنَّا قَائلاً: «إِنِّي قَدْ رَأَيْتُ الرُّوحَ نَازِلاً مِثْلَ حَمَامَةٍ مِنَ السَّمَاءِ فَاسْتَقَرَّ عَلَيْهِ.
33 وَأَنَا لَمْ أَكُنْ أَعْرِفُهُ، لكِنَّ الَّذِي أَرْسَلَنِي لأُعَمِّدَ بِالْمَاءِ، ذَاكَ قَالَ لِي: الَّذِي تَرَى الرُّوحَ نَازِلاً وَمُسْتَقِرًّا عَلَيْهِ، فَهذَا هُوَ الَّذِي يُعَمِّدُ بِالرُّوحِ الْقُدُسِ.
34 وَأَنَا قَدْ رَأَيْتُ وَشَهِدْتُ أَنَّ هذَا هُوَ ابْنُ اللهِ».

كما قلنا ونعيد كمان ان التهمة التي بسببها صلب المسيح هي قوله لهم انه ابن الله معادلا نفسه بالله ولذا اتهموه بالتجديف وحكموا عليه بالموت

ما الذي قلته و تعيده؟
أنت لا تقرأ أصلا ما نكتب لك.. و تتجاهله.. ثم بعد صفحتين أو ثلاثة تعيد كتابة نفس ما قلت و كأننا لم نرد عليه..

أنا أعطيتك دليلا من كتابك الذي تقدس أن سبب صلب المسيح هو أنه جعل نفسه ملكا و قاوم قيصر.

إنجيل يوحنا 19: 12
مِنْ هذَا الْوَقْتِ كَانَ بِيلاَطُسُ يَطْلُبُ أَنْ يُطْلِقَهُ، وَلكِنَّ الْيَهُودَ كَانُوا يَصْرُخُونَ قَائِلِينَ: «إِنْ أَطْلَقْتَ هذَا فَلَسْتَ مُحِبًّا لِقَيْصَرَ. كُلُّ مَنْ يَجْعَلُ نَفْسَهُ مَلِكًا يُقَاوِمُ قَيْصَرَ!».

إنجيل يوحنا 19: 15
فَصَرَخُوا: «خُذْهُ! خُذْهُ! اصْلِبْهُ!» قَالَ لَهُمْ بِيلاَطُسُ: «أَأَصْلِبُ مَلِكَكُمْ؟» أَجَابَ رُؤَسَاءُ الْكَهَنَةِ: «لَيْسَ لَنَا مَلِكٌ إِلاَّ قَيْصَرَ!».

هل قالوا اصلبه لأنه يدعي الألوهية؟ أو لأنه يعادل نفسه بالله؟
فهل أصدق الكتاب أم أصدقك أنت؟ :p017:

هذا الكلام تجده مكتوبا في كتاب[COLOR=red] قس ونبي لمؤلفه أبوموسى الحريري، نشر بلبنان

والكتاب يبجث في حياة القس ورقة بن نوفل وصلته برسول الاسلام ، ويذكر الكاتب في مقدمة كتابه أن التاريح أخفى حقيقة نشأة الاسلام وعلاقته بالنصرانية نتيجة الجهل بالنصرانية والاسلام على حد سواء، ويؤكد الكاتب أن النصرانية التي كان يدين بها القس ورقة ليست مسيحية اليوم، واسلام اليوم ليس هو ذاك الاسلام الذي دعى اليه رسول الاسلام

والقس ورقة بن نوفل بن أسد بن عبدالعزى بن قصي، ابن عم خديجة بنت خويلد بن أسد بن عبدالعزى بن قصي زوج النبي محمد بن عبدالله بن عبدالمطلب بن هاشم بن مناف بن قصي، و الكاتب علاقة النسب بين القس والنبي، فهو ابن عم زوج النبي، وقصي الجد الثالث لورقة هو الجد الرابع لرسول الاسلام ، وكلاهما من قريش سدنة الكعبة، ومن سكان مكة، وأصحاب دار الندوة.

وهو يتسائل لماذا اختص كتاب أهل السيرة بفرع عبد المناف بن قصي وتجاهلوا باقي بنين قصي ومنهم فرع عبدالعزى الذي ينتسب اليه القس ورقة؟ وهي تساؤلات مشروعة طرحها الكاتب

ويقول الكاتب في معرض اجابته عن التساؤلات التي طرحها ، أن كتاب التاريخ والأخبار تعمدوا اخفاء العلاقة ما بين القس والنبي، لكي لا يظهروا مدى تأثر النبي بورقة بن نوفل القس ودين النصاري.

ويضيف الكاتب، أن زواج السيدة خديجة من رسول الاسلام ، هو زواج وقف وراءه ورقة بن نوفل، وعمل على اتمامه

ويؤكد الكاتب ان القس حرص على تعليم الرسول تعاليم النصرانية، وهو (أي ورقة) الذي ترجم الانجيل العبراني الى العربية ايمانا منه بأن رسالة الرسول ماهي الا امتداد للنصرانية الحقة (ويؤكد الكاتب أن مسيحية اليوم ليست نصرانية القس). وكان غار حراء هو الشاهد على ما قدمه القس الى رسول الاسلام

يمكنك قراءة المزيد بتحميل الكتاب والكاتب وضع المراجع الاسلامية التي اخذ مصادره منها

هذا ما نقوله من اول مداخلة لنا

طلبي كان واضحا، أريد أدلة من مراجع المسلمين لا من كتاب مغمور!!

أين جاء في مراجع المسلمين أن ورقة بن نوفل كان يقود نصارى مكة؟
و أين جاء في مراجع المسلمين أن خديجة بنت خويلد رضي الله عنها كانت نصرانية؟
و أين جاء في مراجع المسلمين أن كتاب التاريخ والأخبار تعمدوا إخفاء العلاقة ما بين القس والنبي؟
أين جاء في مراجع المسلمين أن القس حرص على تعليم الرسول تعاليم النصرانية؟

هل كتاب قس و نبي مرجع من مراجع المسلمين؟
هذا الكتاب ما هو إلا مجموعة من الظنون و الأوهام و الافتراضات.. و لا يستند كاتبه إلى حقائق تاريخية أصلا، بل يحاول أن يفرض تخمينه على التاريخ.. و هذا لا يرقى أصلا إلى أن يُستدل به.. لأن التاريخ نأخذه من الحقائق و الوقائع و ليس من الظنون ..
فانظر إلى ما اقتبست "كتاب التاريخ والأخبار تعمدوا إخفاء ....." هل هذه حقائق تاريخية أم مجرد أوهام و ظنون؟ فإن كانوا قد أخفوا فمن أين جاء الكاتب بما أخفوه؟

إذن فأنت المطالب بقراءته و اقتباس المراجع التي استدل بها على أقواله و الإتيان بها هنا لتدعم ادعاءاتك ـ هذا إن كانت لديه مراجع أصلا ـ

إقرأ :

http://www.elforkan.com/7ewar/showthread.php?p=1112

http://www.trutheye.com/news.php?action=list&cat_id=131

و هذه آخر مرة أسمح لك بالحديث في هذا الموضوع.

رعشة ايه ورجفة ايه وعرق ايه , اراك تصف تماما ما يحدث لك ثم تلصقه بغيرك :p018:

واضح جدا من خلال مقارنة ردودنا معا من هو الذي ينطبق عليه هذا الحال..
فانظر إلى ردودي و كيف أفتت مداخلاتك القصيرة و أفندها و أضع الأدلة النصية من كتابك الذي تقدس.. ثم انظر إلى ردودك الهزيلة التي تفتقر إلى الأدلة و التي تعتمد على الكلام العاطفي، و كيف تكرر كلامك و تقتبس ما يحلو لك و تترك الأهم..

انت مش بتقول سؤال هل قال لك المسيح انا الله اعبدوني ؟
اجبتك وقلت وهل كل من قال انه الله يكون هو الله ؟
رددت وقلت لا مش ضروري فهناك الهة كذبة

فقلت لك اذن سؤالك يبطل

:haha:
و هل هذا هو الرد على سؤالي هل قال المسيح أنا الله اعبدوني؟
و نعم الردود يا نصراني :p015:

فلماذا لم ترد على بقية كلامي؟

فهل كل من لم يقل أنا الله يكون هو الله؟

الجواب الذي لا يمكنك أن تجيب بغيره هو : لا.

إذن فسؤالك هو الذي يبطل.

و يبقى السؤال الذي لم ترد عليه : هل قال المسيح أنا الله اعبدوني؟

و جوابه كما قال البابا شنودة : لا لم يقل.

فماذا قال المسيح إذن؟

قال : أنا إنسان( يو8: 40) :p015:

فالسؤال الأصح إذن :

هل كل من قال أنا إنسان يكون هو الله؟

أجب إن استطعت :p017:

فهمت؟

فاذا كان القول - كما تقول - لا يثبت , فعدم القول لا ينفي
إذن فكل الناس آلهة لأن عدم قولهم أنهم آلهة لا ينفي ذلك !! :haha:

ولكن السؤال من الذي قال و قيل عنه انه كلمة الله و اثبت ذلك فعليا ؟

الوحيد الذي اثبت ذلك هو المسيح باعماله وصفاته والقابه وحياته فهو كلمة الله المتجسد الذي له كل المجد الي الابد امين

لازلنا نكرر الكلام .. لعل التكرار يعلم فهمي ..

كلمة الله في كتابك المقدس تعني شريعته، و تعني أوامره، و تعني "كن فيكون"
أعمال المسيح و صفاته لا تدل على ألوهيته لأن هناك أنبياء في العهد القديم قاموا بمثل هذه الأعمال، و أثبتنا ذلك في مداخلاتنا في الصفحات السابقة.. فارجع إليها و رد عليها إن استطعت.

و أنت مطالب حتى هذه اللحظة بتقديم دليل يقول فيه المسيح : أنا كلمة الله المتجسد.

... يتبع

د/ عبد الرحمن

01.12.2011, 20:54

نظرا لتشعب الموضوع و تشتت الحوار و تعمد الزميل فهمى تكرار نفس الكلام فى كل مداخلة كما فى حديثه عن نبوءة أشعياء و عن نفخ الملائكة للروح و تركه لبعض الأسئلة التى يسألها الأخ أسد الدين و حتى يبقى الحوار مفيدا و بناء و حتى يسهل على القراء متابعته
فعلى الزميل الفاضل أن يرد على السؤال التالى مباشرة

لذا فأذكرك:

أين الدليل الذي يقول فيه المسيح بصراحة : أنا الكلمة الذي صار جسدا؟
أين الدليل الذي يقول فيه المسيح : أنا واحد مع الآب في الجوهر؟
أين الدليل الذي يقول فيه المسيح : أنا هو الإله الحق من الإله الحق؟

و أى مشاركة ليس فيها الرد على الأسئلة السابقة سأقوم بحجبها

أسد الدين

01.12.2011, 21:15

بخصوص اليوناني كما قلت لا انا ولا انت نفهم في قواعد اللغة اليونانية , وبالتالي سيصير حوارانا فيه كحوار الطرشان

وانا تعودت انا لا اكتب فيما لا افهمه
أولسنا الآن في حوار الطرشان؟
أنا اشعر منذ أيام و كأنني أحاور حائطا أو أكلم نفسي من كثرة تهربك من الرد على أسئلتي و عدم قدرتك على استيعاب كلامي و تكرارك الدائم لما رددنا عليه، لدرجة أنني مللت من هذا الحوار و من الرد عليك..

لقد أعطانا الله عقلا لكي نقرأ و نبحث و نفهم.. و لسنا مثلكم نسلم عقولنا لمدلسين و ننساق وراءهم..
فبالاطلاع على نصوص العهد الجديد وجدنا أنها قاعدة غير صحيحة، لوجود نصوص أخرى تخالفها.

فهل تريدني أن أصدق القاعدة و اكذب ما جاء في النصوص؟

فأنت الآن أمام أمرين؛ إما أن القاعدة خاطئة، و إما أن العهد الجديد يحتوي على أخطاء نحوية :p017:

فاختر أيهما تشاء.

إذا كانت صحيحة، فهذا يعني وجود أخطاء نحوية في كتابك.
و إذا كانت لا توجد أخطاء نحوية في كتابك، فإن القاعدة خاطئة.

ثم إن مخطوطات العهد الجديد العربية قد ترجمت الكلمة إلى "إله" و ليس "الله"، أفلم يكن مترجمو العهد الجديد على علم بهذه القاعدة؟ :p017:

ولكن القاعدة اليونانية المعروفة باسم ( كولويل ) تقول مرة ثانية وركز معايا حتي لا اعيده مرة ثالثة

في اللغة اليونانية قاعدة شهيرة معروفة باسم ( كولويل) وهي تحكم الجملة عندما يكون فيها اسمان احدهما مبتدأ والآخر مفعول به، فاذا تقدم المفعول به على المبتدأ فانه يكون معرفّا حتى لو لم يسبقه اداة التعريف (ال) ولكنه يحسب بانه معرّفا بحسب قواعد اللغة اليونانية .

Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος.

في حالتنا ( يوحنا 1: 1) (وكان الكلمة الله ) وهي ترجمة صحيحة بحسب المعنى ، الا انها خالفت ترتيب المبتدأ و المفعول به بحسب الترجمة الحرفية وهي (وكان الله الكلمة ) (and God was the Word)، فهنا نجد ان في الاصل اليوناني تقدم اسم المفعول به على اسم المبتدأ ، لخدمة الغرض النهائي من بناء الجملة لاهوتيا ، فكاتب الوحي يريد ان يعطي التركيز على ان (الكلمة هو الله ).
هذا التركيز يعطيه كاتب الوحي بوضع الجملة في سياق او ترتيب للاسماء على خلاف ما يتوقعه القاريء ، فقام بتقديم المفعول به على المبتدأ لاعطاء اهمية خاصة للجملة المطروحة ( ولاسم المبتدأ المؤخر تحديدا ) الذي هو (الكلمة) .

ركز أنت أيضا حتى لا نكرر الكلام مرة ثالثة رغم أن التكرار يعلم الشطار و لكننا سئمنا من مخاطبة رجل لا يستوعب شيئا:
أتيناك بأمثلة تنفي صحة القاعدة من أصلها.. فتصر مع ذلك على التمسك بالوهم.

إقرأ ما تقوله القاعدة من الرابط الذي أتيت به:

A definite predicate nominative has the article when it follows the verb; it does not have the article when it precedes the verb

يعني أن الإسم إذا سبق الفعل فلا تكون لديه أداة تعريف مطلقا..!!

و هذه الأمثلة تنفي صحتها:

Joh 1:14 Καὶ ὁ Λόγος σὰρξ ἐγένετο καὶ ἐσκήνωσεν ἐν ἡμῖν, καὶ ἐθεασάμεθα τὴν δόξαν αὐτοῦ, δόξαν ὡς μονογενοῦς παρὰ πατρός, πλήρης χάριτος καὶ ἀληθείας.

14 وَالْكَلِمَةُ صَارَ جَسَداً وَحَلَّ بَيْنَنَا وَرَأَيْنَا مَجْدَهُ مَجْداً كَمَا لِوَحِيدٍ مِنَ الآبِ مَمْلُوءاً نِعْمَةً وَحَقّاً.

الفاعل ὁ Λόγος (الكلمة) جاء قبل الفعل ἐγένετο (صار) و مع ذلك نجد أداة التعريف!

ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ

42 καὶ ἤγαγεν αὐτὸν πρὸς τὸν ᾿Ιησοῦν. ἐμβλέψας αὐτῷ ὁ ᾿Ιησοῦς εἶπεν• σὺ εἶ Σίμων ὁ υἱὸς ᾿Ιωνᾶ, σὺ κληθήσῃ Κηφᾶς, ὃ ἑρμηνεύεται Πέτρος.

42 فَجَاءَ بِهِ إِلَى يَسُوعَ. فَنَظَرَ إِلَيْهِ يَسُوعُ وَقَالَ: «أَنْتَ سِمْعَانُ بْنُ يُونَا. أَنْتَ تُدْعَى صَفَا» (الَّذِي تَفْسِيرُهُ: بُطْرُسُ).

الفاعل ὁ ᾿Ιησοῦς (يسوع) جاء قبل الفعل εἶπεν (قائلاً) و رغم ذلك نجد أداة التعريف!

ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ

43 Τῇ ἐπαύριον ἡθέλησεν ὁ ᾿Ιησοῦς ἐξελθεῖν εἰς τὴν Γαλιλαίαν• καὶ εὑρίσκει Φίλιππον καὶ λέγει αὐτῷ• ἀκολούθει μοι.

43 فِي الْغَدِ أَرَادَ يَسُوعُ أَنْ يَخْرُجَ إِلَى الْجَلِيلِ فَوَجَدَ فِيلُبُّسَ فَقَالَ لَهُ: «اتْبَعْنِي».

الفاعل ὁ ᾿Ιησοῦς (يسوع) جاء قبل الفعل ἐξελθεῖν (أن يخرج) و رغم ذلك نجد أداة التعريف!

فالكلام واضح.. وكما قلت لك، إما أن القاعدة خاطئة، أو أن العهد الجديد به أخطاء نحوية!!

واما قولك ان هذه القاعدة غير صحيحة.. و الواضح أنها وضعت خصيصا من أجل نص يوحنا. فيمكنك ان تسأل فيها عالم لغة يوناني ومن فضلك ابقي ابعت لي الاجابة في رسالة خاصة

تحياتي
سألنا، و إليك الإجابة يا أستاذ فهمي على الملأ :36_6_8-2:

خذ، ثقف نفسك :

أول ترجمة إنجليزية لكتابك كانت سنة 1380
http://www.greatsite.com/timeline-english-bible-history/

و هذه القاعدة تم وضعها أصلا سنة 1931 .. هل هذه قاعدة لغوية عريقة أم أنه تم وضعها لغرض ما؟ :p017:

إقرأ:

http://www.kalemasawaa.com/vb/uploaded/529_1322744591.jpg

http://books.google.com.eg/books?id=XlqoTVsk2wcC&pg=PA257&dq=bruce+metzger+colwell's+rule&hl=en&ei=KoXXTq3TLI2A-waD4LC0Dg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CDAQ6AEwAQ#v=onepage&q=bruce%20metzger%20colwell's%20rule&f=false

http://www.kalemasawaa.com/vb/uploaded/529_1322744796.jpg

و كاتب هذا الكلام هو
Daniel B. Wallace
Professor of New Testament Studies

http://www.dts.edu/about/faculty/dwallace/

فاستخدام هذه القاعدة أصلا هو تصحيح لترجمة "خاطئة" أو أنه بتعبير أصح تحريف للترجمة القديمة لتأكيد ألوهية يسوع..!!

انظر ماذا يقول الكاتب :

http://www.kalemasawaa.com/vb/uploaded/529_1322746921.jpg

http://www.kalemasawaa.com/vb/uploaded/529_1322747244.jpg

يعني قاعدة كولويل أساء العلماء والدارسون بعد كولويل فهمها و استخدامها. وذلك في أثناء تطبيقها على يوحنا 1-1 لتأكيد ألوهية المسيح، وذلك بعكس قاعدة كولويل وليس حسب القاعدة نفسها. فقد اعتقدوا أن القاعدة تقول: أن المفعول به غير المعرف الذي يسبق الفعل عادةً يكون معرف. وهذه ليست القاعدة ولا يمكن أن يُفهم هذا ضمنيًا منها.

و هذا مقال يتحدث عن نفس ما ذكره علماء اليونانية :
http://www.eld3wah.net/html/3arab/jn-1-1/19_colwell.htm

و هناك آراء أخرى تقول بأن القاعدة خاطئة تماما..!!

إقرأ :

http://www.kalemasawaa.com/vb/uploaded/143_1322766552.png

http://books.google.com/books?id=EgnIp2Bzdi8C&pg=PA119&lpg=PA119&dq=colwell's+rule+is+not+true&source=bl&ots=xemWw55Wb2&sig=cfNdItQydh6CDA1itOdPLZLXsgI&hl=en&ei=gDPXTtjbOdK2hAerz8jeDg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=7&ved=0CEEQ6AEwBjgK#v=onepage&q&f=false

fahmy_nagib

01.12.2011, 23:43

fahmy_nagib

02.12.2011, 00:15

أنت تؤمن بالتالي :

1 ـ الآب, ضابط الكل, خالق السماء و الأرض, ما يرى و ما لا يرى
2 ـ رب واحد يسوع المسيح, إبن الله الوحيد, المولود من الآب قبل كل الدهور, نور من نور, إله حق من إله حق (كم إلها لدينا هنا يا عقلاء؟؟ :p017:), مولود غير مخلوق, مساو للآب فى الجوهر
3 ـ الروح القدس, الرب المحيي المنبثق من الآب. نسجد له و نمجده مع الآب و الإبن

و تؤمن كذلك بأن :
1 ـ الآب إله.
2 ـ الإبن إله.
3 ـ الروح القدس إله.

لاحظ ؛ الآب هو ضابط الكل، و الإبن مولود من الآب. و الآب إله و الإبن إله ... إذن هذا الكلام يستلزم عقلا و منطقا وجود إلهين لا واحد.
ثم الروح القدس منبثق من الآب و تسجد له و تمجده مع الآب و الإبن ، و كلهم إله... إذن هذا الكلام يستلزم وجود 3 آلهة لا واحد.

ثم؛ أنت تؤمن بأن الإبن صلب و مات و قبر ثم قام.. فموته يجعلك أمام خيارين كلاهما مر، الأول أن نسلم جدلا بأنك تؤمن بإله واحد، و بالتالي فموت الإبن على الصليب يستلزم موت الإله كله، فإن كان الإله قد مات فمن بقي يدبر الكون في فترة موته؟
و الثاني أن الذي مات هو الإبن فقط، فهذا يعني أنك تعبد أكثر من إله، إله مات و إله بقي في السماء يدبر الكون..

فإن قلتَ أن الذي مات على الصليب ليس اللاهوت، فهذا يعني أن الفداء لم يتم، و بالتالي فقد هدمت عقيدتك جملة و تفصيلا ..

ثم؛ إذا كنت تؤمن بأن : الآب إله و الإبن إله و الروح القدس إله، و الثلاثة إله واحد، فإن هذا لا يستقيم عقلا و لا منطقا، لأنه و بعيدا عن العمليات الحسابية، فإن: إله و إله و إله هي ثلاثة آلهة، و ليسوا إلها واحدا.

هل تجرؤ على الرد على هذا الكلام؟

بداية قانون الايمان الذي اقتبست كلامه بالاعلي اول اربع كلمات فيه هي " بالحقيقة نؤمن باله واحد " ارجوا ان تكون قد قرأتها , وبالتالي يكون باقي كلامك لا معني له وبالتالي لا يحتاج الي تعليق :36_1_3:

اما بخصوص موت المسيح فواضح عفوا ان تفكيرك قاصر في موضوع اللاهوت , فاللاهوت لا يموت لان ليس من طبيعته الموت , كما ان الانسان عندما يموت الجسد هو الذي يتحلل واما الروح فلا تموت لانه ليس من طبيعتها الموت , فعندما مات المسيح فارقت روحه الانسانية جسده الانساني , اما اللاهوت فلم يفارق لا روحه ولا جسده , مثلما تاتي بورقة نشاف وتضعها في كوب زيت ثم تفصل ورقة النشاف الي نصفين داخل كوب الزيت , هذا المثال للتوضيح

فكوب الزيت هو اللاهوت الذي يملأ كل مكان , وورقة النشاف التي قسمت الي نصفين يمثلان افتراق روح المسيح الانسانية من جسده ولكن الاثنين لم يفارقهما اللاهوت الذي يمثله الزيت , واللاهوت هو الذي اعاد روح المسيح الي جسده عند القيامة , وبذلك لم يفارق اللاهوت لا جسد المسيح ولا روحه عند موته علي الصليب

وان كان هذا الكلام خارج موضوعنا ,فمن الواضح ان لديكم قصور في فهم طبيعة المسيح , اذن فلا مانع من التوضيح وكله بثوابه ههههه

fahmy_nagib

02.12.2011, 00:36

ثم؛ إذا كنت تؤمن بأن : الآب إله و الإبن إله و الروح القدس إله، و الثلاثة إله واحد، فإن هذا لا يستقيم عقلا و لا منطقا، لأنه و بعيدا عن العمليات الحسابية، فإن: إله و إله و إله هي ثلاثة آلهة، و ليسوا إلها واحدا.

هل تجرؤ على الرد على هذا الكلام؟

عفوا لديكم قصور كبير في فهم طبيعة الله , ولكم عذر في ذلك ,لان القران لم يخبركم بشيء عن الله سوي بعض الصفات فقط ثم وقف عاجزا بعد ذلك , ولكن ما هي طبيعة الله في الاسلام ؟ , لا احد يعلم ولا حتي رسول الاسلام يعرف لانه لو كان يعرف لكتب ذلك في القران , ده حتي الروح عندما سالوه عنها , فلم يعرف الاجابة وقال ان الروح من علم الله , فما بالكم بطبيعة الله نفسه , ولذا حقيقي التمس لكم العذر

فالاب هو الله من حيث الاصل , والابن هو نفس الله من حيث العقل والحمة , والروح هو نفس الله من حيث الحياة , فالله وكلمته العاقلة وروحه هو اله واحد , كيان واحد , ذات واحدة , لاهوت واحد

كما ان النار لها لهب ونور وحرارة وكل منهما متمايز عن الاخر , ولكنها نار واحدة لا ثلاثة نيران فجوهر النار واحد وان كانت لهب ونار وحرارة

بخصوص سؤالك هل تجرؤ علي الرد , فها هو الرد واتمني ان تفهمه من المرة الاولي حتي لا تضطرني الي ان اعيده مرة اخري :p017:

د/ عبد الرحمن

02.12.2011, 15:55

الزميل الفاضل
يرجى الرجوع لآخر مشاركة لى و الرد على الأسئلة المقتبسة فيها
تم ترك ردودك التى فيها ردود على أسئلة الأخ أسد الدين و حجب المشاركات التى ليست إلا جدل و تشتيت الحوار
ننتظر ردك على الأسئلة فى مشاركتى
و أى ردود أخرى سيتم حجبها

أسد الدين

02.12.2011, 16:47

سلامي للجميع
ارجو يا جناب المدير ان تغير نوعية كلامك بخصوص كلمات هروب ودحض ونسف وما اشبه , فهي لا تليق بك ولا بي , واتمني ان تكون اكثر واقعية في الحوار بدلا من كثرة الكلام الفاضي الذي هو مجرد حشو لا لزوم له فخير الكلام ما قل ودل

يا أستاذ فهمي، منذ البداية و نحن نستعمل معك خير الكلام ما قل و دل، و لكنك لا تفهم و تكرر نفس الشيء، و تتجاهل ردودنا و كأننا لا نرد عليك..
عقلك متحجر و لا تستوعب الكلام..

أعرف أنك ستقول إنك ترد و نحن لا نستوعب و عقولنا متحجرة ... فكل منا يرى الحق من موضعه..
و لكن يجب أن تكون هناك أرضية مشتركة نلتقي فيها.. على الأقل لكي يستمر هذا الحوار و يستفيد القاريء دون أن يمل و يفقد الرغبة في المتابعة.

فمنذ بدء الحوار و أنا أطرح عليك أسئلة و أنت ترد دون إجابة أسئلتي.. و تأتي بتأويلات و تفسيرات، فأقوم بالرد على تلك التفسيرات و أبين بطلانها، و أعيد طلبي بالرد على الأسئلة التي لم ترد عليها، فتقوم مرة أخرى باقتباس التفسيرات التي تم الرد عليها..

فهل هذا هو الحوار؟!!

حاولنا أن نفهمك و طلبنا منك مرارا أن تركز و تجيب على ما نطرح من نصوص في كتابك، و أنت تتجاهل كل ذلك..

و في الحوار هناك أسلوب إفهام، و أسلوب إفحام.
إذا لم ينجح معك أسلوب الإفهام، فليس أمامنا إلا أسلوب الإفحام.. هذا لأنك أنت من يجرنا إلى ذلك.

فكن أنت أيضا أكثر واقعية في الحوار بدلا من التكرار و الكيل بمكيالين.

بخصوص نقطة الشرك فقد ردينا عليها وبالتالي لا حاجة لاعادة الكلام مرة ثانية ( راجع ما كتبناه سابقا )

أنت لم ترد إطلاقا على أي حرف بخصوص هذه النقطة، و ذكرتك بالمداخلة أكثر من مرة.. و لا تريد أن ترد، لأنه ليس لديك رد أصلا.

ألخصها لك :

العهد القديم يصرح في عدة نصوص بأن الإله الحقيقي ليس له آخر.
و الوصية الأولى من الوصايا العشرة تأمركم بأن لا تجعلوا مع الإله الحقيقي إلها آخر

و العهد الجديد يصرح بأن الإله الحقيقي هو الآب وحده.. و حسب العهد القديم فإن الآب ليس له آخر.

و المسيح يصرح أن الذي يشهد له هو آخر ـ الآب ـ = المسيح هو آخر بالنسبة للآب و الآب هو آخر بالنسبة للمسيح.

و المسيح يصرح أنه يُعبد بالباطل، و أنه إنسان، و أنه مرسل من الآب، و أن الآب هو الإله الحقيقي وحده.

و العهد الجديد يصرح أن الروح القدس هو آخر بالنسبة للآب و الإبن.

فكون الإبن و الروح القدس آخران بالنسبة للآب، ينفي عنهما الألوهية طبقا للنصوص الكتابية في العهد القديم و طبقا للوصية الأولى من الوصايا العشرة.

فأي محاولة منك لكي تجعل من المسيح إلها و من الروح القدس إلها، فهي تجعلك تشرك بالله لأن الإله الحقيقي ليس له آخر، و المسيح هو آخر، و الروح القدس هو آخر كذلك.
فسوف تثبت أنك تعبد 3 آلهة.. الإله الحقيقي (الآب).. و إله آخر (المسيح).. و إله آخر (الروح القدس).

فكيف ترد على هذا الكلام ردا علميا على النصوص المقتبسة؟

في ايماننا المسيحي الله وكلمته وروحه اله واحد , وقلنا ان الاقانيم متمايزة ولكن الجوهر واحد وبالتالي لا حاجة لاعادة الكلام مرة ثانية ( راجع ما كتبناه سابقا )
الأقانيم متمايزة، و كل أقنوم هو آخر بالنسبة للأقنوم الآخر.

و حسب نصوص كتابك الصريحة، فإن الإله الحقيقي ليس له آخر
و حسب نصوص كتابك الصريحة، فإن الإله الحقيقي هو الآب وحده.

إذن فالآب هو الله و ليس له آخر، و هذا يعني أن الإبن ليس هو الله، و الروح القدس ليس هو الله.

هل سبق و أن رددت على هذا الكلام؟

بداية قانون الايمان الذي اقتبست كلامه بالاعلي اول اربع كلمات فيه هي " بالحقيقة نؤمن باله واحد " ارجوا ان تكون قد قرأتها , وبالتالي يكون باقي كلامك لا معني له وبالتالي لا يحتاج الي تعليق :36_1_3:

و هل كل من ادعى شيئا نصدقه؟
أنتم تدعون أنكم تؤمنون بإله واحد.. فهل هذه هي الحقيقة؟
الجواب تجده أعلاه.
فقد بينا لك أنك تعبد أكثر من إله، ليس من أفكارنا، و إنما حسب نصوص كتابك.. فمن كتابك أدينك.

فإما أن تقول إن الإبن ليس آخر بالنسبة للآب و الروح القدس ليس آخر بالنسبة للآب، و إما فإنك تعبد أكثر من إله و تشرك بالله.

و طبعا لن تستطيع قول ذلك لأنك بالتأكيد تعلم السبب.

اما بخصوص موت المسيح فواضح عفوا ان تفكيرك قاصر في موضوع اللاهوت , فاللاهوت لا يموت لان ليس من طبيعته الموت , كما ان الانسان عندما يموت الجسد هو الذي يتحلل واما الروح فلا تموت لانه ليس من طبيعتها الموت ,
تفكيري قاصر؟
و هل تفكير البابا شنودة أيضا قاصر؟
فهو يقول :

في كتاب طبيعة المسيح ص 20
http://www.ebnmaryam.com/vb/attachment.php?attachmentid=9780&stc=1&d=1291403496

و هل تفكير الأنبا غريغوريوس أيضا قاصر؟

جاء في كتاب اللاهوت العقيدى : سرى التجسد و الفداء ص 39
http://www.ebnmaryam.com/vb/attachment.php?attachmentid=9787&stc=1&d=1291469886

فكلاهما قال إن اللاهوت (الأول و الآخر ـ الكلمة ) مات.

و نحن الآن في حوار عقائدي، فهل نصدقك أنت أم نصدق علماء الدين؟

و قد رد عليك الإخوة بالتفصيل و أثبتوا ذلك في موضوع "الأنبا إبرام:المسيح مات بناسوته ولاهوته.!" فلا داعي للإطالة في هذه النقطة.

فعندما مات المسيح فارقت روحه الانسانية جسده الانساني , اما اللاهوت فلم يفارق لا روحه ولا جسده ,
و هل للمسيح روح إنسانية؟؟!!
أنت تهدم عقيدتك دون أن تدري يا أستاذ.

مثلما تاتي بورقة نشاف وتضعها في كوب زيت ثم تفصل ورقة النشاف الي نصفين داخل كوب الزيت , هذا المثال للتوضيح

فكوب الزيت هو اللاهوت الذي يملأ كل مكان , وورقة النشاف التي قسمت الي نصفين يمثلان افتراق روح المسيح الانسانية من جسده ولكن الاثنين لم يفارقهما اللاهوت الذي يمثله الزيت , واللاهوت هو الذي اعاد روح المسيح الي جسده عند القيامة , وبذلك لم يفارق اللاهوت لا جسد المسيح ولا روحه عند موته علي الصليب

وان كان هذا الكلام خارج موضوعنا ,فمن الواضح ان لديكم قصور في فهم طبيعة المسيح , اذن فلا مانع من التوضيح وكله بثوابه ههههه
هل هذا الكلام خارج عن موضوعنا؟ ألسنا نتحدث عن ألوهية المسيح أم عن شيء آخر؟

كل هذه الأمثلة لا تغير من الواقع المرير شيئا..

فعلماؤك يقرون بأن الذي مات هو اللاهوت، و أنت فتحت هذا الحوار أصلا لكي تثبت لنا أن الكلمة = اللاهوت ، و استدللت بنص محرف غير موجود في المخطوطات و قلت بما أن الله في العهد القديم هو الأول و الآخر، و الكلمة هو الأول و الآخر حسب النص المحرف، فإن الكلمة = الله..

و علماؤك يؤكدون بأن الأول و الآخر مات.
و بأن الكلمة مات.

إذن فاللاهوت مات..!!

و أنت بفطرتك التي لا تستطيع قبول هذا استغربت و اعترضت و بدأت تحاول إيجاد المبررات..

و نحن نقول لك يا أستاذ فهمي أنت محق، فالله لا يموت، و يستحيل أن يموت.. فإن مات فهو ليس إلها و لا يستحق أن يكون إلها.

فإن لم يمت اللاهوت يا أستاذ فهمي فالفداء لم يتم، لأن الذي مات هو مجرد جسد بشري..!!

و هذا ما أكده البابا شنودة في كتابه طبيعة المسيح :

http://dc10.arabsh.com/i/02090/f8hdlsqhiw84.png

عفوا لديكم قصور كبير في فهم طبيعة الله , ولكم عذر في ذلك ,لان القران لم يخبركم بشيء عن الله سوي بعض الصفات فقط ثم وقف عاجزا بعد ذلك , ولكن ما هي طبيعة الله في الاسلام ؟ , لا احد يعلم ولا حتي رسول الاسلام يعرف لانه لو كان يعرف لكتب ذلك في القران , ده حتي الروح عندما سالوه عنها , فلم يعرف الاجابة وقال ان الروح من علم الله , فما بالكم بطبيعة الله نفسه , ولذا حقيقي التمس لكم العذر

مرة أخرى تعلق عجزك على القرآن، و كأن الحديث عن الإسلام هو المخرج الوحيد الذي أمامك لحفظ ماء وجهك.

و هل كتابك حدثك عن طبيعة الله التي تدعي؟

أنت منذ بدأت الحوار و لا شيء تفعله إلا التأويلات و التخمينات و مصادمة النصوص الصريحة..
فهل عقيدتك تقوم على الظنون و التخمينات أم على النصوص؟

كتابك يقول إن الله ليس له آخر، و يقول إن الآب هو الإله الحقيقي وحده.

و المسيح يصرح لكم بكل صراحة و علانية أنه إنسان و أنه مرسل من الآب، و أنكم تعبدونه بالباطل، و أن الحياة الأبدية هي أن تعرفوا أن الآب هو الإله الحقيقي وحده و أن يسوع مجرد رسول من الآب.

فمن أين استقيت عقيدتك الوثنية الشركية؟
الجواب: من مخلفات الفكر اليوناني الوثني الذي يدعو إلى تعدد الآلهة..
و الدليل هو نص يوحنا 1:1 و الذي ذكر عدد من علمائكم أنه مقتبس من الفكر اليوناني الوثني.

http://www.kalemasawaa.com/vb/attachment.php?attachmentid=1070&stc=1&d=1310757480

http://www.ebnmaryam.com/vb/attachment.php?attachmentid=7418&stc=1&d=1263492238

و هذا ما تقوله دائرة المعارف الكتابية :

http://www.ebnmaryam.com/vb/attachment.php?attachmentid=7422&stc=1&d=1263492414

فالاب هو الله من حيث الاصل , والابن هو نفس الله من حيث العقل والحمة , والروح هو نفس الله من حيث الحياة , فالله وكلمته العاقلة وروحه هو اله واحد , كيان واحد , ذات واحدة , لاهوت واحد
أين الدليل النصي من كتابك الذي يقول فيه المسيح أنا كلمة الله و عقله ؟
لا يوجد!!
و لنا أيام و نحن ننتظرك أن تأتي بشيء مثله فلم تستطع..!!

فهل تريد أن تقنعنا بعقيدة لا أصل لها و لا وجود إلا في مخيلاتكم؟!

كما ان النار لها لهب ونور وحرارة وكل منهما متمايز عن الاخر , ولكنها نار واحدة لا ثلاثة نيران فجوهر النار واحد وان كانت لهب ونار وحرارة
كنت قد رددت على هذا الهراء منذ سنوات و وضعته على شكل صور، و لا بأس من إعادته مرة أخرى.

نضع مثالك على الرسم التخطيطي الذي تشرحون به الثالوث فنحصل على التالي :

http://www.kalemasawaa.com/vb/attachment.php?attachmentid=1663&stc=1&d=1322835774

و منه نستنتج أن :

http://www.kalemasawaa.com/vb/attachment.php?attachmentid=1662&stc=1&d=1322835774

فمثالك يهدم الثالوث و لا يدعمه.. و كل مثال تريد الاستدلال به سوف يهدم الثالوث..

بخصوص سؤالك هل تجرؤ علي الرد , فها هو الرد واتمني ان تفهمه من المرة الاولي حتي لا تضطرني الي ان اعيده مرة اخري :p017:
أنت لم ترد على شيء، انظر إلى ردك و كيف اتجهت مباشرة إلى القرآن، ثم بدأت بترديد كلام مرسل يخالف كلام علمائك..!!

الرد الذي أنتظره هو رد علمي تدعمه الأدلة و النصوص من كتابك .. أما ما ترد به هذا فليس سوى كلام إنشائي تثبت به نفسك قبل أن تكتبه.

و نحن نعلم جيدا أنك لا تملك غيره، و العيب ليس فيك يا أستاذ فهمي، إنما العيب في عقيدتك، لأنها عقيدة هشة و مبنية على التخمينات و الظنون و التأويلات.. و تصادم صريح نصوص كتابها.. فماذا تتوقع أن يكون مستوى ردودك؟

fahmy_nagib

03.12.2011, 01:12

د/ عبد الرحمن

03.12.2011, 06:33

د/ عبد الرحمن

03.12.2011, 06:40

المهم

افهم من كده اننا انتهينا من الحوار حول الدليلين الذين قدمتهما عن ان المسيح هو كلمة الله المتجسد في ايماننا المسيحي , لان الحوار اتجه الي منحني اخر

الزميل الفاضل
حتى الآن لم ننته من الحوار لأنك لم تجب بعد على أسئلة محاورك
تفضل حضرتك اقرأ الأسئلة مرة أخرى

لذا فأذكرك:

أين الدليل الذي يقول فيه المسيح بصراحة : أنا الكلمة الذي صار جسدا؟
أين الدليل الذي يقول فيه المسيح : أنا واحد مع الآب في الجوهر؟
أين الدليل الذي يقول فيه المسيح : أنا هو الإله الحق من الإله الحق؟

د/ عبد الرحمن

03.12.2011, 06:49

اذن فلنكتفي بما قدمناه في هذا الحوار ونفتح حوار اخر عن اي شيء اخر عن الثالوث او الاقانيم او طبيعة الله في الكتاب المقدس , واذكركم بان لي حوار مؤجل حول حديث رسول الاسلام عن موضوع الشبه بين الابن وابائه مازلت مصرا عليه

تحياتي

كما أخبرتك الحوار لم ينته بعد
و سأعلن نهايته بالطبع لو أعلنت أنت أنك لن تواصله
و فى تلك الحالة سيعتبر الأمر هروبا منك و اعترافا بالعجز عن إجابة الأسئلة السابقة
و بالنسبة لموضوع الشبه بين الابن و آبائه فقد قمت أنا و الأخ أسد الدين بتفنيد الشبهة و إعطائك الروابط التى تشرح الحديث و بالتالى فأنا بالفعل أتعجب أنك ما زلت ترغب فى الحوار عنه
و الحوار المؤجل لك كان عن تناقضات الكتاب المقدس و ليس عن حديث الشبه

أسد الدين

03.12.2011, 09:21

سلامي للجميع

طبعا انا معترض علي حذف مداخلات لي وهي من صلب الموضوع , فاحد المداخلات تشرح معني الخالق وهل هي تتفق مع كلام المحاور جناب المدير اسد الدين ام تختلف ومن تفسير الطبري يعني مرجع اسلامي , ومداخلة اخري تشرح الفرق بين معني في البدء كان مع الله ومع البشر بمثال بسيط , واعتقد انهما من صلب الموضوع وهو لاهوت المسيح .

هل تعتقد أنك قد أتيت بشيء جديد؟

أستطيع نسف مداخلاتك بأبسط مما تتصور.. و لكني لم أرغب في تجاوز قرار الأخ عبد الرحمن مشرف الحوار.. الذي يدير الحوار بكل إنصاف.

و لكن حتى لا تغتر و تظن أنك على شيء، فخذ :

قال القرطبي في تفسير الآية :
" أَحْسَن الْخَالِقِينَ " أَتْقَن الصَّانِعِينَ. يُقَال لِمَنْ صَنَعَ شَيْئًا خَلَقَهُ ; وَمِنْهُ قَوْل الشَّاعِر : وَلَأَنْتَ تَفْرِي مَا خَلَقْت وَبَعْ ضُ الْقَوْم يَخْلُق ثُمَّ لَا يَفْرِي
وَذَهَبَ بَعْض النَّاس إِلَى نَفْي هَذِهِ اللَّفْظَة عَنْ النَّاس وَإِنَّمَا يُضَاف الْخَلْق إِلَى اللَّه تَعَالَى . وَقَالَ اِبْن جُرَيْج : إِنَّمَا قَالَ " أَحْسَن الْخَالِقِينَ " لِأَنَّهُ تَعَالَى قَدْ أَذِنَ لِعِيسَى عَلَيْهِ السَّلَام أَنْ يَخْلُق ; وَاضْطَرَبَ بَعْضهمْ فِي ذَلِكَ . وَلَا تُنْفَى اللَّفْظَة عَنْ الْبَشَر فِي مَعْنَى الصُّنْع ; وَإِنَّمَا هِيَ مَنْفِيَّة بِمَعْنَى الِاخْتِرَاع وَالْإِيجَاد مِنْ الْعَدَم .

و جاء في لسان العرب :

الله تعالى وتقدَّس الخالِقُ والخَلاَّقُ، وفي التنزيل: هو الله الخالِق البارئ المصوِّر؛ وفيه: بلى وهو الخَلاَّق العَليم؛ وإِنما قُدّم أَوَّل وَهْلة لأَنه من أَسماء الله جل وعز. الأَزهري: ومن صفات الله تعالى الخالق والخلاَّق ولا تجوز هذه الصفة بالأَلف واللام لغير الله عز وجل، وهو الذي أَوجد الأَشياء جميعها بعد أَن لم تكن موجودة، وأَصل الخلق التقدير، فهو باعْتبار تقدير ما منه وجُودُها وبالاعتبار للإِيجادِ على وَفْقِ التقدير خالقٌ.
والخَلْقُ في كلام العرب: ابتِداع الشيء على مِثال لم يُسبق إِليه: وكل شيء خلَقه الله فهو مُبْتَدِئه على غير مثال سُبق إِليه: أَلا له الخَلق والأَمر تبارك الله أَحسن الخالقين.
قال أَبو بكر بن الأَنباري: الخلق في كلام العرب على وجهين: أَحدهما الإِنْشاء على مثال أَبْدعَه، والآخر التقدير؛ وقال في قوله تعالى: فتبارك الله أَحسنُ الخالقين، معناه أَحسن المُقدِّرين؛ وكذلك قوله تعالى: وتَخْلقُون إِفْكاً؛ أَي تُقدِّرون كذباً.

هل رأيت أنك لم تأتِ بجديد يذكر؟

هذا هو ما قلناه، و هو نفس ما ذكر الطبري في تفسيره الذي أتيت به.. فهو أثبت أن أحسن الخالقين قيلت لأن الله أذن لعيسى أن يخلق.. و القرطبي يقول إن الخلق منفي عن البشر بمعنى الإيجاد من العدم..
أي أن الله وحده هو الذي يخلق من العدم.. و لهذا فهو أحسن الخالقين.

و في كتابك يوجد أنبياء خلقوا أيضا.. فهل معنى ذلك أنهم صاروا آلهة؟

كان هذا لكي نثبت لك أن مداخلتك كانت فارغة لا تخدم ادعاءك، بل التفسير الذي أتيت به يؤكد ما قلنا.

و انتهى الكلام في هذه النقطة.

أما مثالك الغريب، فسوف ترى كيف سينهار و لن تقوم له قائمة..

هل عندما اقول في البدء كان فهمي كريم = في البدء كان الله كريم ؟!!!

طبعا

لان فهمي هو بشر وله بداية , ولذا فهي تعني منذ بداية وجود فهمي كان كريم لان فهمي ليس ازليا

اما مع الله فهي تعني الازلية لان الله سرمدي لا بداية له ولا نهاية , فليس من المعقول ان الله لم يكن كريم في وقت ثم اصبح كريم بعد ذلك ولكن الله كريم من البدء اي منذ الازل

هل فهمت الفرق بين عبارة في البدء كان مع الله ومع البشر ؟!!!!!
و من قال لك أصلا أن الكلمة = الله؟؟

أنت بنيت مثالك على كون الكلمة = الله قبل أن تثبته. فهل هذا كلام سليم؟ :p018:

هذا ما يجب عليك أن تثبته أولا ثم تستطيع استخدامه بعد ذلك .. أما أن تفترض ذلك و تطبق عليه قاعدة لكي تثبته في النهاية فهذا هو التخريف (عفوا)

أنظر إلى ما فعلته :

أنت تستدل بالنص محل النقاش لكي تثبت لنا نتيجة مفادها : الكلمة = الله، فقمت باعتبار أن الكلمة = الله مسبقا فطبقت عليها القاعدة الغريبة التي اخترعتها ، لكي تصل في النهاية إلى أن الكلمة = الله!!!!

يعني أنك انطلقت من الكلمة = الله، و كان الكلمة يعني كان الله ، و في البدء ارتبطت بالكلمة إذن ارتبطت بالله ، و إذا ارتبطت بالله فهي تعني الأزل، إذن فالكلمة أزلي و هذا يعني أن الكلمة = الله. :p018:

نقطة البداية : الكلمة = الله... و نقطة الوصول : الكلمة = الله...

ما هذه الازدواجية و ما هذا التناقض و اللامنطقية؟؟!!

أنت أولا تحتاج إلى إثبات أن الكلمة = الله.. ثم تطبق عليها القاعدة الغريبة التي اخترعت لتقول إن البدء تعني الأزل لارتباطها بالله.. و إلا فالنص لا يمكن أن يكون دليلا على أن الكلمة = الله.

فطالما أنك لم تثبت ذلك، فسيبقى تفسير الكلمة أنها شريعة الرب و أوامره، حسب العهد القديم و الجديد و النصوص الصريحة التي وضعنا من قبل.

و بالتالي فمثالك يسقط... لأنك حتى الآن لم تعطنا دليلا على أن الكلمة = الله.

هل فهمت؟
افهم من كده اننا انتهينا من الحوار حول الدليلين الذين قدمتهما عن ان المسيح هو كلمة الله المتجسد في ايماننا المسيحي ,

هل نفهم نحن من كلامك أنك لم تعد قادرا على مواصلة الحوار؟

لأن "دليليك" الوحيدين حتى الآن أثبتنا أنهما مجرد أوهام، إما بتحريف في الترجمة و تحويل عبارات من الماضي إلى المستقبل (نبوءة إشعياء و الترجمة اليهودية)، أو بمصادمة النصوص الصريحة و تحريف المعنى الأصلي للعبارات (نبوءة إشعياء و كلمة إلها)، أو باستخدام رواسب وثنية من فكر اليونان (نص يوحنا1:1) ، أو باختراع قواعد جديدة لتحريف الترجمة (نص يوحنا1:1 ـ تحريف كلمة إله إلى الله)، أو باختراع قواعد غريبة في العربية تصادم النصوص الصريحة (نص يوحنا1:1 ـ في البدء كان)، و إما بالاعتماد على نص محرف لا وجود له في المخطوطات (الأول و الآخر).... إلى غير ذلك مما كشفناه في هذه المناظرة.

لان الحوار اتجه الي منحني اخر
موضوع المناظرة هو : هل أعلن المسيح من هو الإله؟

و أنت حتى الآن لم ترد على مداخلتي بهذا الخصوص...!!!!
و أعدتها و لخصتها و مازلت تتهرب من الرد عليها..

و الآن، أجب عن الأسئلة التي وضعها لك الأخ عبد الرحمن.. و لا تجبرنا على حجب مداخلاتك المكررة..!!

و أضيف إليها :

العهد القديم يصرح في عدة نصوص بأن الإله الحقيقي ليس له آخر.
و الوصية الأولى من الوصايا العشرة تأمركم بأن لا تجعلوا مع الإله الحقيقي إلها آخر

و العهد الجديد يصرح بأن الإله الحقيقي هو الآب وحده.. و حسب العهد القديم فإن الآب ليس له آخر.

و المسيح يصرح أن الذي يشهد له هو آخر ـ الآب ـ = المسيح هو آخر بالنسبة للآب و الآب هو آخر بالنسبة للمسيح.

و المسيح يصرح أنه يُعبد بالباطل، و أنه إنسان، و أنه مرسل من الآب، و أن الآب هو الإله الحقيقي وحده.

و العهد الجديد يصرح أن الروح القدس هو آخر بالنسبة للآب و الإبن.

فكون الإبن و الروح القدس آخران بالنسبة للآب، ينفي عنهما الألوهية طبقا للنصوص الكتابية في العهد القديم و طبقا للوصية الأولى من الوصايا العشرة.

فأي محاولة منك لكي تجعل من المسيح إلها و من الروح القدس إلها، فهي تجعلك تشرك بالله لأن الإله الحقيقي ليس له آخر، و المسيح هو آخر، و الروح القدس هو آخر كذلك.
فسوف تثبت أنك تعبد 3 آلهة.. الإله الحقيقي (الآب).. و إله آخر (المسيح).. و إله آخر (الروح القدس).

فكيف ترد على هذا الكلام ردا علميا؟

د/ عبد الرحمن

03.12.2011, 12:15

الزميل الفاضل فهمى
مشاركاتك القادمة ننتظر فيها ردود على الأسئلة التالية

العهد القديم يصرح في عدة نصوص بأن الإله الحقيقي ليس له آخر.
و الوصية الأولى من الوصايا العشرة تأمركم بأن لا تجعلوا مع الإله الحقيقي إلها آخر

و العهد الجديد يصرح بأن الإله الحقيقي هو الآب وحده.. و حسب العهد القديم فإن الآب ليس له آخر.

و المسيح يصرح أن الذي يشهد له هو آخر ـ الآب ـ = المسيح هو آخر بالنسبة للآب و الآب هو آخر بالنسبة للمسيح.

و المسيح يصرح أنه يُعبد بالباطل، و أنه إنسان، و أنه مرسل من الآب، و أن الآب هو الإله الحقيقي وحده.

و العهد الجديد يصرح أن الروح القدس هو آخر بالنسبة للآب و الإبن.

فكون الإبن و الروح القدس آخران بالنسبة للآب، ينفي عنهما الألوهية طبقا للنصوص الكتابية في العهد القديم و طبقا للوصية الأولى من الوصايا العشرة.

فأي محاولة منك لكي تجعل من المسيح إلها و من الروح القدس إلها، فهي تجعلك تشرك بالله لأن الإله الحقيقي ليس له آخر، و المسيح هو آخر، و الروح القدس هو آخر كذلك.
فسوف تثبت أنك تعبد 3 آلهة.. الإله الحقيقي (الآب).. و إله آخر (المسيح).. و إله آخر (الروح القدس).

فكيف ترد على هذا الكلام ردا علميا؟

و

أين الدليل الذي يقول فيه المسيح بصراحة : أنا الكلمة الذي صار جسدا؟
أين الدليل الذي يقول فيه المسيح : أنا واحد مع الآب في الجوهر؟
أين الدليل الذي يقول فيه المسيح : أنا هو الإله الحق من الإله الحق؟

و مع احترامى لك فأى مداخلات ليس فيها رد على تلك الأسئلة سيتم إخفاؤها
و شكرا

fahmy_nagib

03.12.2011, 17:42

سلامي للجميع

العزيز الدكتور / عبد الرحمن

اولا : بدات اشتم عدم حيادية منك في هذا الموضوع , بدات بحذف مداخلات لي وقلت انها مش مهمة ثم يعود المحاور ليظهرها ثم يرد عليها ثم يطلب مني ان لا اعلق علي رده , فمعني ذلك انها مهمة وتم اخفائها لسبب لا ادريه !!!

ثانيا : بدات تنحاز انحياز كامل الي جانب المحاور واصبح هو الذي يملي عليك كلامه , وانت اصبحت تابع له , ثم تطلب مني ان اكتب ما يمليه عليك المحاور الاخر وتهددني باخفاء اي مداخلة او رد ليس علي مزاج المحاور , اذن انت فقدت حياديتك وهذا ليس امر جيد

بخصوص الرد المطلوب مش ناقص غير ان يطلب مني المحاور ان اجيبه من الصفحة رقم 1 مثلا حتي الصفحة 30 ( المقرر ) .. ماهذا الكلام ؟

قدمت دليلين عن كون المسيح هو كلمة الله المتجسد في العهد القديم والجديد الاول نبوة من اشعياء النبي في نبوة واضحة علي ان المسيح وقد اتفق معي المحاور علي ذلك ثم عاد وقال اليهود لا يقولوا بهذا وهم ادري بكتابهم , اتيت اليه بكلام اليهود انفسهم ومن كتب عبادتهم علي انها تنطبق علي المسيا وبالتالي اصبح الامر منتهي في هذا الدليل .

الاية الاخري من الانجيل بحسب ما كتب يوحنا عن كون المسيح الكلمة المتجسد , ورغم وضوح الايات لم يجد المحاور غير هو كلمة الله نكرة ام معرفة , مع ان كل الترجمات امامه تقول بانها معرفة , وهو ايضا لا يدرك اللغة اليونانية ولا قواعدها ولكنه جدال علي الفاضي , كما ان الكلمة كان به كل شيء وبغيره لم يكن شيئا مما كان كما في الاية الثانية والثالثة
والكلمة اخذ جسدا كل هذا لم يعلق عليه المحاور لانه لن يجد شيئا يحاور فيه فالكلام واضح وهو ان المسيح هو كلمة الله المتجسد واصبح الموضوع منتهي هو الاخر

رجاء يا دكتور عد الي حياديتك مرة اخري واذا شعرت بان هذا يصعب تحقيقه الان , اذن فلتترك هذا الحوار لاخر حتي تظل صورتك جيدة ولا لوم عليها

fahmy_nagib

03.12.2011, 18:18

و بالنسبة لموضوع الشبه بين الابن و آبائه فقد قمت أنا و الأخ أسد الدين بتفنيد الشبهة و إعطائك الروابط التى تشرح الحديث و بالتالى فأنا بالفعل أتعجب أنك ما زلت ترغب فى الحوار عنه
و الحوار المؤجل لك كان عن تناقضات الكتاب المقدس و ليس عن حديث الشبه

يعني افهم من كده انكم لغيتم الحوار حول حديث رسول الاسلام عن الشبه بين الابن وابائه
عن طريق الروابط ههههههههههه

طيب فين الحوار حول الحديث وكيف ارد علي الروابط ومن سيرد عليّ ؟!!!!! :36_2_64:

د/ عبد الرحمن

03.12.2011, 19:01

الزميل الفاضل فهمى
من فضلك حاول أن تكون المناظرة مفيدة للقراء و المتابعين و ليست مجرد جدل
فأنت تعتمد على التقاط بعض النقاط فى رد محاورك و إثارة جدل عقيم حولها و عدم إجابة أسئلته الرئيسية
و بالتالى ينتهى الحوار إلى جدل عقيم و لا تتحقق منه أى فائدة لا لنا و لا لك و لا للقراء
و بالتالى فأنا مضطر لحجب مشاركاتك حتى ترد على السؤالين السابقين أو تعترف بأنك لا تملك ردا عليهما
و أعدك بإعادة إظهار مشاركاتك التى ليست سوي تكرارا للمشاركات السابقة و لا أرى فيها جديدا و لكن سأقوم بإظهارها حتى أترك للأخ أسد الدين مجالا للرد عليها
لكن من فضلك أخبرنا الآن و بمنتهى الوضوح و الشفافية
هل تملك ردا على السؤالين السابقين ؟ أم لا ؟
إن كنت تملكه فتفضل بوضعه
و إن لم تكن تملكه فأخبرنا
و سأقوم بإظهار مشاركاتك بعدها مباشرة بمشيئة الله

د/ عبد الرحمن

03.12.2011, 19:08

د/ عبد الرحمن

03.12.2011, 19:34

قدمت دليلين عن كون المسيح هو كلمة الله المتجسد في العهد القديم والجديد الاول نبوة من اشعياء النبي في نبوة واضحة علي ان المسيح وقد اتفق معي المحاور علي ذلك ثم عاد وقال اليهود لا يقولوا بهذا وهم ادري بكتابهم , اتيت اليه بكلام اليهود انفسهم ومن كتب عبادتهم علي انها تنطبق علي المسيا وبالتالي اصبح الامر منتهي في هذا الدليل .

الأخ أسد الدين قام بالتالى

أولا: قال إنه لو سلم جدلا بأن النبوءة على المسيح فكلمة إله وصف بها أشخاص غير المسيح و لم تكن دليلا على ألوهيتهم
فتمسكت بتفاسيركم
فسألك محاورك عن سبب اعتبار مفسريكم لكلمة إله دليلا على الألوهية فى تلك النبوءة و عدم اعتبارها دليلا على الألوهية فى مواطن أخرى فلم نجد منك سوي تكرار فى كل مشاركة أن المسيح هو صاحب الاسم العجيب الغريب و أنه هو الإله القدير و أنه ليس هناك رئيس أو رب أو إله للسلام سوى المسيح
و لم تشرح لنا أيضا ما سبب اعتبار مفسريكم كلمة إله هنا بمعنى الألوهية و فى المواطن الأخرى صاحب السلطان
ثانيا: و عندما تمسكت بأن إيل جيبور هى اسم لا يطلق إلا على الله قدم محاورك لك الترجمات العبرية للنص التى تقول
سيدعوه العجيب الغريب الإله القدير أبا أبديا و رئيسا للسلام
و التى توضح أن إلها قديرا ليست لقبا أساسا للطفل المنتظر
و أنت لم تعقب على ما يقوله
ثالثا : احتج محاورك بأن اليهود أصحاب اللغة لم يفهموا من النبوءة أن الطفل المنتظر إله يعبد و لم أجد لك تعليقا سوي أن المسيح هو العجيب الغريب الإله القدير رئيس السلام

و لا يمكن أن نظل ندور فى تلك الحلقة المفرغة من الجدال للأبد
فمن فضلك إن كان لديك جديد فى تلك النقطة فأخبرنا
و إن لم يكن لديك جديد فلنعتبر الحوار عنها منتهيا

و للتنظيم الحوار إن كان لديك جديد بخصوص نبوءة أشعياء فلا تضيفه قبل الرد على السؤالين السابقين

د/ عبد الرحمن

03.12.2011, 19:52

الاية الاخري من الانجيل بحسب ما كتب يوحنا عن كون المسيح الكلمة المتجسد , ورغم وضوح الايات لم يجد المحاور غير هو كلمة الله نكرة ام معرفة , مع ان كل الترجمات امامه تقول بانها معرفة , وهو ايضا لا يدرك اللغة اليونانية ولا قواعدها ولكنه جدال علي الفاضي ,

محاورك احتج بأن كلمة إله نكرة و أنتم - أى المسيحيين - من ترجمتموها نكرة فى المخطوطات القديمة التى قدم لك صورها و احتج محاورك بأن كلمة إله قد يوصف بها صاحب السلطان فى الكتاب المقدس
فاحتججت أنت بقاعدة كولويل لتثبت أن كلمة إلها و إن جاءت نكرة فى الأصل اليونانى لكن المقصود بها الله و ليس إله
فرد عليك محاورك بمراجع ترفض قاعدة كولويل و تعتبرها قاعدة خاطئة
فلم نجد لك تعليقا مفيدا حتى الآن يثبت صحة ترجمة ( و كان الكلمة الله )

فلو لديك ما ترد به على محاورك عندما قدم مراجع تثبت أن قاعدة كولويل خاطئة فتفضل بطرحه بعد الرد على السؤالين السابقين

كما ان الكلمة كان به كل شيء وبغيره لم يكن شيئا مما كان كما في الاية الثانية والثالثة
والكلمة اخذ جسدا كل هذا لم يعلق عليه

معك حق فيما تقوله هنا
محاورك لم يرد على تلك النقاط بعد و لكن لأنك لم تكن قد طرحتها بعد
و سأترك له المجال ليرد عليك بالطبع و لكن لطفا أجب على الأسئلة المتروكة أولا أو أخبرنا أنك لا تعرف لها جوابا

د/ عبد الرحمن

03.12.2011, 19:58

يعني افهم من كده انكم لغيتم الحوار حول حديث رسول الاسلام عن الشبه بين الابن وابائه
عن طريق الروابط ههههههههههه

طيب فين الحوار حول الحديث وكيف ارد علي الروابط ومن سيرد عليّ ؟!!!!! :36_2_64:

لا مانع إطلاقا من فتح حوار عن حديث الشبه لكن بعد الانتهاء من حوارك هنا أولا
و بعد أو فى نفس الوقت الذى ستواصل فيه حوارك عن تناقضات و أخطاء الكتاب المقدس إن شاء الله

د/ عبد الرحمن

03.12.2011, 20:02

أكرر ثانية

الزميل الفاضل فهمى
مشاركاتك القادمة ننتظر فيها ردود على الأسئلة التالية

العهد القديم يصرح في عدة نصوص بأن الإله الحقيقي ليس له آخر.
و الوصية الأولى من الوصايا العشرة تأمركم بأن لا تجعلوا مع الإله الحقيقي إلها آخر

و العهد الجديد يصرح بأن الإله الحقيقي هو الآب وحده.. و حسب العهد القديم فإن الآب ليس له آخر.

و المسيح يصرح أن الذي يشهد له هو آخر ـ الآب ـ = المسيح هو آخر بالنسبة للآب و الآب هو آخر بالنسبة للمسيح.

و المسيح يصرح أنه يُعبد بالباطل، و أنه إنسان، و أنه مرسل من الآب، و أن الآب هو الإله الحقيقي وحده.

و العهد الجديد يصرح أن الروح القدس هو آخر بالنسبة للآب و الإبن.

فكون الإبن و الروح القدس آخران بالنسبة للآب، ينفي عنهما الألوهية طبقا للنصوص الكتابية في العهد القديم و طبقا للوصية الأولى من الوصايا العشرة.

فأي محاولة منك لكي تجعل من المسيح إلها و من الروح القدس إلها، فهي تجعلك تشرك بالله لأن الإله الحقيقي ليس له آخر، و المسيح هو آخر، و الروح القدس هو آخر كذلك.
فسوف تثبت أنك تعبد 3 آلهة.. الإله الحقيقي (الآب).. و إله آخر (المسيح).. و إله آخر (الروح القدس).

فكيف ترد على هذا الكلام ردا علميا؟

و

أين الدليل الذي يقول فيه المسيح بصراحة : أنا الكلمة الذي صار جسدا؟
أين الدليل الذي يقول فيه المسيح : أنا واحد مع الآب في الجوهر؟
أين الدليل الذي يقول فيه المسيح : أنا هو الإله الحق من الإله الحق؟

و مع احترامى لك فأى مداخلات ليس فيها رد على تلك الأسئلة سيتم إخفاؤها
و شكرا

د/ عبد الرحمن

03.12.2011, 20:35

لتنظيم الحوار نعود لقوانين المناظرات على الرابط

http://www.kalemasawaa.com/vb/t16005.html

البند رقم 7

- الإقتصار على ثلاث مشاركات فقط فى النقطة المطروحة لكلا الطرفين، فينظر مشرف الحوار (http://www.kalemasawaa.com/vb/t16005.html)أى المتناظرين يريد البدء أولاً، فيبدأ الطرف المسلم بعرض سؤاله، أو يبدأ الطرف المسيحى بعرض سؤاله حسب البادىء منهما، فيكون لكل متناظر ثلاث مشاركات فقط فى النقطة المطروحة إسلامية كانت أو مسيحية حسب المبدوء به للطرف الأول منذ سؤاله، و بعد إنتهاء المشاركات الثلاث لكل متناظر ، يبدأ الطرف الثانى سؤاله، و هكذا.

و سنبدأ بالنقطة التالية إن شاء الله

أين الدليل الذي يقول فيه المسيح بصراحة : أنا الكلمة الذي صار جسدا؟
أين الدليل الذي يقول فيه المسيح : أنا واحد مع الآب في الجوهر؟
أين الدليل الذي يقول فيه المسيح : أنا هو الإله الحق من الإله الحق؟

و أمام كلا طرفى المناظرة الأخ الكريم أسد الدين و الزميل الفاضل فهمى ثلاث نقاط ابتداء بالزميل فهمى
ليتفضل الزميل الفاضل...

fahmy_nagib

04.12.2011, 10:48

سلامي للجميع

برضه كده يا جناب المدير دكتور عبد الرحمن تحذف لي مداخلتين اخريين مع انهم من صلب الموضوع !!!!!! :36_11_7:

قبل ان اجيب علي كل الاسئلة اود ان استرجع شيء لم يلفت نظري الا عندما قرات مداخلة للدكتور عبد الرحمن وهي بخصوص نبوة اشعياء والتي اتفق معي جناب المدير علي انها نبوة عن المسيح

كان من ضمن اقوالي عن هذه النبوة هي عبارة ايل جيبور وهي بمعني الله القدير , دعني استرجع ما كتبته في المداخلة رقم (113) :

ونلاحظ ان كلمة اله هنا لم تاتي مجردة بل اله قدير وهو اسم قوي يعرفه اليهود جيدا وهو ايل جبور الاله القدير

وهو لقب الهى لا يطلق سوى على يهوه اله اسرائيل

الاسماء السبعة لاله اسرائيل فى العهد القديم حسب الموسوعة اليهودية منها هو ايل جبور

Other examples of its use with some attribute or epithet are: El 'Elyon ("most high God"), El Shaddai ("God Almighty"), El 'Olam ("everlasting God"), El Ḥai ("living God"), El Ro'i ("God of seeing"), El Elohe Israel ("God, the God of Israel"), El Gibbor ("Hero God").

الترجمة امثلة اخرى لاستخدامها _كلمة ايل) مع بعض المصطلحات الاخرى على سبيل المثال

1-ايل عليون ........الله العلى
2-ايل شداى.....الله تعالى
3-ايل حى.......الله الحى
4-ايل جبور .......الله القدير

وايضا من مرجع
Hebrew Names of God
אלגבור
EL Gibbor
The Mighty God. Picture of God as a Warrior and Champion

ومن اسماء الله فى العهد القديم ايل جبور اى الله القدير

وهو اسم مركب من مقطعين
ايل الي الاله
H410
אל
'êl
ale
Shortened from H352; strength; as adjective mighty; especially the Almighty (but used also of any deity): - God (god), X goodly, X great, idol, might (-y one), power, strong. Compare names in “-el.”

وهو اسم لله

جبور اي القدير وقد وصف البعض من البشر بجبارين ولكن لم يستخدم ايل جبور اي الله القدير الاسم المركب غير لله فقط ولم يطلق ولا مره علي انسان .

واتحداك يا جناب المدير ان تأتي لنا بلقب ايل جبور قد اطلق علي بشر

*************

وكما ترون اني تحديت جناب المدير بان ياتي بلقب ايل جيبور او الاله القدير قد اطلق علي بشر, فهو اسم خاص بالله فقط , فماذا كان رد جناب المحاور

رد جناب المحاور في المداخلة رقم (119) :

النبوءة تقول : إلها قديرا .. و لا تقول : الإله القدير.
و هناك فرق شاسع بينهما.. فـ ال هي التي تفرق بين الإله الحقيقي المستحق للعبادة، و الآخرين الذين دعوا آلهة كموسى و القضاة و بقية اليهود..
إذن فهذا يدل على أن معنى إلها : سيد و له سلطان على الآخرين.

نجد ان المحاور يقول ان هناك فرق شاسع بين الها قدير والاله القدير وقال ان ال هي التي تفرق بين الاله الحقيقي والاخرين الذين دعوا الهة ( الفت نظركم ان جناب المدير اتفق معي قبل ذلك علي انها نبوة عن المسيح )

طيب قام جناب المدير ونقل لنا الترجمة العربية للنص العبري ( اصل النبوة كتبت باللغة العبرية ) وهو ما لم يلفت نظري من قبل الا عندما قرات مداخلة الدكتور عبد الرحمن كتب يقول :

هناك اختلاف في ترجمة النبوءة، و المترجمون النصارى حرفوها ليخدموا عقيدتهم.. و الترجمة الصحيحة كما جاء في الموقع اليهودي الذي وضعت لك من قبل هي :

For a child has been born to us, a son given to us, and the authority is upon his shoulder, and the wondrous adviser, the mighty God, the everlasting Father, called his name, "the prince of peace."

http://www.chabad.org/library/bible_cdo/aid/15940/showrashi/true (http://www.chabad.org/library/bible_cdo/aid/15940/showrashi/true)

و هذا يعني أن النص سيبصبح :

ولد لنا ولد و أعطي لنا ابن و السلطة على كتفه و العجيب الغريب, الإله القدير الأب الأبدى دعا اسمه أمير السلام.

إذن فإذا سلمنا بكلامك عن ايل جبور الاله القدير الذي يعرفه اليهود، فالنبوءة تقول إن الآب الأبدي و الإله القدير هو الذي دعا هذا المولود أمير السلام.. و ليس المولود هو الإله القدير و الأب الأبدي.

وهنا جناب المحاور يقول ان ترجمة ايل جيبور في النبوة هي الاله القدير والذي سبق وقال ان اضافة ال تعني انه الاله الحقيقي المستحق للعبادة !!!!

يعني عبارة الاله القدير هي التي جائت في النبوة - والذي اتفق معي علي انها نبوة عن المسيح - وبذلك يكون المسيح هو الاله القدير المستحق للعبادة

سيعترض المحاور او احد القارئين و يقول يوجد اختلاف في الترجمة , طيب عند وجود اختلاف في الترجمة نرجع الي الاصل وهو النص العبري الذي كتبت به النبوة , اذن فلنرجع الي النص العبري الذي كتبت به النبوة وهذا هو النص :

(HOT+)
(9:5) כיH3588 ילדH3206 ילדH3205 לנו בןH1121 נתןH5414 לנו ותהיH1961 המשׂרהH4951 עלH5921 שׁכמוH7926 ויקראH7121 שׁמוH8034 פלאH6382 יועץH3289 אלH410 גבורH1368 אביעדH5703 שׂרH8269 שׁלום׃H7965

هذا هو النص العبري للنبوة مع ارقام استرونج فلنترجم سويا مستخدمين قاموس استرونج

للاختصار نترجم من بداية كلمة

الرياسة
H4951
משׂרה
miśrâh
mis-raw'
From

H8280; empire: - government.

علي
　
על
‛al
al
Properly the same as

H5920 used as a preposition (in the singular or plural, often with prefix, or as conjugation with a particle following); above, over, upon, or against (yet always in this last relation with a downward aspect) in a great variety of applications: - above, according to (-ly), after, (as) against, among, and, X as, at, because of, beside (the rest of), between, beyond the time, X both and, by (reason of), X had the charge of, concerning for, in (that), (forth, out) of, (from) (off), (up-) on, over, than, through (-out), to, touching, X with.

كتفه

H7926
שׁכם
shekem
shek-em'
From

H7925; the neck (between the shoulders) as the place of burdens; figuratively the spur of a hill: - back, X consent, portion, shoulder.

ويدعي

H7121
קרא
qârâ'
kaw-raw'
A primitive root (rather identical with

H7122 through the idea of accosting a person met); to call out to (that is, properly address by name, but used in a wide variety of applications): - bewray [self], that are bidden, call (for, forth, self, upon), cry (unto), (be) famous, guest, invite, mention, (give) name, preach, (make) proclaim (-ation), pronounce, publish, read, renowned, say.

اسمه

H8034
שׁם
shêm
shame
A primitive word (perhaps rather from

H7760 through the idea of definite and conspicuous position; compare H8064); an appellation, as a mark or memorial of individuality; by implication honor, authority, character: - + base, fame [-ous], name (-d), renown, report.

عجيبا

H6382
פּלא
pele'
peh'-leh
From

H6381; a miracle: - marvellous thing, wonder (-ful, -fully).

مشيرا

H3289
יעץ
yâ‛ats
yaw-ats'
A primitive root; to [I]advise; reflexively to deliberate or resolve: - advertise, take advice, advise (well), consult, (give take) counsel (-lor), determine, devise, guide, purpose.

الله

H410
אל
'êl
ale
Shortened from

H352; strength; as adjective mighty; especially the Almighty (but used also of any deity): - God (god), X goodly, X great, idol, might (-y one), power, strong. Compare names in "-el."

القدير

H1368
גּבּר גּבּור
gibbôr gibbôr
ghib-bore',

ghib-bore'

Intensive from the same as

H1397; powerful; by implication warrior, tyrant: - champion, chief, X excel, giant, man, mighty (man, one), strong (man), valiant man

ابدي او سرمدي

H5703
עד
‛ad
ad
From

H5710; properly a (peremptory) terminus, that is, (by implication) duration, in the sense of perpetuity (substantially as a noun, either with or without a preposition): - eternity, ever (-lasting, -more), old, perpetually, + world without end.

رئيس
H8269
שׂר
śar
sar
From

H8323; a head person (of any rank or class): - captain (that had rule), chief (captain), general, governor, keeper, lord, ([-task-]) master, prince (-ipal), ruler, steward.

السلام

H7965
שׁלם שׁלום
shâlôm shâlôm
shaw-lome',

shaw-lome'

From

H7999; safe, that is, (figuratively) well, happy, friendly; also (abstractly) welfare, that is, health, prosperity, peace: - X do, familiar, X fare, favour, + friend, X greet, (good) health, (X perfect, such as be at) peace (-able, -ably), prosper (-ity, -ous), rest, safe (-ly), salute, welfare, (X all is, be) well, X wholly.

اذن بحسب النص العبري الابن الذي يولد -المسيح بحسب ما اتفق معي المحاور - يدعي اسمه عجيبا مشيرا الله القدير الابدي رئيس السلام

هل بقي هناك اي شك ولو بنسبة 1% علي ان المسيح

هو

الله المتجسد او كلة الله المتجسد

ومازلت اتحدي جناب المدير بان ياتي لي بنص ايل جيبور او الله القدير اطلق علي بشر سوي المسيح فقط

اعتقد ان هذه المداخلة هي مداخلة حاسمة في هذه النقطة :36_1_11:

باقي ان نجيب علي اسئلة المحاور

تحياتي

د/ عبد الرحمن

04.12.2011, 11:28

الفاضل فهمى
الرجاء الالتزام بنظام المناظرة حتى تصبح مفيدة للقراء
و بالفعل لا أفهم ما سبب إصرارك الغريب على عدم الالتزام بنظام المناظرة و الإجابة على الأسئلة المطروحة من محاورك و إصرارك على التشتيت الغريب للحوار !!!!
من فضلك أجب على أسئلة محاورك حتى ننتقل للنقطة التالية
و تنبيه أخير لك
لو مشاركتك التالية لم يكن فيها رد على النقطة التى قمت بتحديدها لك و للأخ أسد الدين سأعلن الانتقال لنقطة أخرى بسبب عجزك عن إيجاد نص يصرح فيه المسيح بأنه الله أو بأنه كلمة الله المتجسد مما يدل قطعا على ضعف عقيدتك
و ما زال أمام كلا طرفى المناظرة ثلاث مشاركات

د/ عبد الرحمن

04.12.2011, 11:33

مرة أخرى مع تنبيه أخير و شديد اللهجة للزميل فهمى
فى حالة إصرار الزميل على تشتيت الحوار و عدم الرد على النقطة المطروحة سيتم الانتقال لنقطة أخرى مع إعلان عجزه عن إجابة سؤال محاوره و بالتبعية هشاشة عقيدته فى تلك النقطة

لتنظيم الحوار نعود لقوانين المناظرات على الرابط

http://www.kalemasawaa.com/vb/t16005.html

البند رقم 7

- الإقتصار على ثلاث مشاركات فقط فى النقطة المطروحة لكلا الطرفين، فينظر مشرف الحوار (http://www.kalemasawaa.com/vb/t16005.html)أى المتناظرين يريد البدء أولاً، فيبدأ الطرف المسلم بعرض سؤاله، أو يبدأ الطرف المسيحى بعرض سؤاله حسب البادىء منهما، فيكون لكل متناظر ثلاث مشاركات فقط فى النقطة المطروحة إسلامية كانت أو مسيحية حسب المبدوء به للطرف الأول منذ سؤاله، و بعد إنتهاء المشاركات الثلاث لكل متناظر ، يبدأ الطرف الثانى سؤاله، و هكذا.

و سنبدأ بالنقطة التالية إن شاء الله

أين الدليل الذي يقول فيه المسيح بصراحة : أنا الكلمة الذي صار جسدا؟
أين الدليل الذي يقول فيه المسيح : أنا واحد مع الآب في الجوهر؟
أين الدليل الذي يقول فيه المسيح : أنا هو الإله الحق من الإله الحق؟

و أمام كلا طرفى المناظرة الأخ الكريم أسد الدين و الزميل الفاضل فهمى ثلاث نقاط ابتداء بالزميل فهمى
ليتفضل الزميل الفاضل...

fahmy_nagib

04.12.2011, 16:51

مرة أخرى مع تنبيه أخير و شديد اللهجة للزميل فهمى
فى حالة إصرار الزميل على تشتيت الحوار و عدم الرد على النقطة المطروحة سيتم الانتقال لنقطة أخرى مع إعلان عجزه عن إجابة سؤال محاوره و بالتبعية هشاشة عقيدته فى تلك النقطة

عفوا يا دكتور عبد الرحمن

كتبت مداخلة ثالثة صباحا وقمت بحذفها بجرة قلم دون وجه حق , وبالتالي انت فقدت حياديتك ولم اعد اثق في حكمك !!!!:36_1_30:

اذن من حقي اظهار الثلاث مداخلات الاخيرة ليري الجميع هل هي تشتييت للموضوع - كما تقول - ام هي من صلب الموضوع !!

وبالتالي لن اكتب كلمة واحدة في هذا الموضوع الا بعد ظهور الثلاث مداخلات الاخيرة والتي تم اخفاؤهم او حذفهم من قبل مشرف الحوار

تحياتي

د/ عبد الرحمن

04.12.2011, 18:30

عفوا يا دكتور عبد الرحمن

كتبت مداخلة ثالثة صباحا وقمت بحذفها بجرة قلم دون وجه حق , وبالتالي انت فقدت حياديتك ولم اعد اثق في حكمك !!!!:36_1_30:

اذن من حقي اظهار الثلاث مداخلات الاخيرة ليري الجميع هل هي تشتييت للموضوع - كما تقول - ام هي من صلب الموضوع !!

وبالتالي لن اكتب كلمة واحدة في هذا الموضوع الا بعد ظهور الثلاث مداخلات الاخيرة والتي تم اخفاؤهم او حذفهم من قبل مشرف الحوار

تحياتي

الزميل فهمى
لا أفهم
هل أنت مثلا تبحث عن حجة لترك الحوار ؟
و أنا لا أمارس ضدك نوع من التمييز العنصرى
كل ما فى الأمر أن الحوار أصبح مشتتا و أصبح مجرد جدال بسبب قيامك بتكرار كلامك و تكرار نفس الشبهات فى كل مرة و رفضك المستميت لإجابة أسئلة محاورك
و بالتالى فالمناظرة تحتاج لنوع من التنظيم
من الآن فصاعدا إن شاء الله إن رغبت فى مواصلة الحوار
سأقوم أنا بتحديد النقاط المعلقة فى الحوار سابقا و التى سيتم مناقشتها فى ثلاث مشاركات لك و للأخ الكريم أسد الدين
ثم ننتقل للنقطة التى تليها إن شاء الله
حتى نفرغ من النقاط المعلقة سابقا ثم أترك لكما المجال لتحديد نقاط تتحاورون فيها و لكل منكما ثلاث مشاركات فى كل نقطة
أما أن تكون النقطة المطروحة هى
أين قال المسيح صراحة أنا كلمة الله المتجسد ؟
و أنت تترك النقطة المطروحة من مشرف الحوار لتقول كلام مكرر لا يفيد بشئ عن نبوءة أشعياء فهو أمر غير مقبول إطلاقا و هو حتى أسلوب غير حضارى فى الحوار
عموما لو كان لديك ما تقوله عن نبوءة أشعياء و أنا واثق أنه ليس لديك جديد من الممكن الرجوع إليها بعد الانتهاء من النقاط السابقة المعلقة
إذا كنت حضرتك لا ترغب فى الرد على النقطة المطروحة فأبلغنا حتى نعلم أنه لا رد لديك و ننتقل لنقطة أخرى
و طبعا إذا تركت الحوار بحجة حذف مداخلاتك فلن يكون لهذا معنى سوي أنه لا رد لديك على النقطة المطروحة و أنك هربت من الحوار لضعف حجتك
و نتمنى أن تستمر معنا فى مناظرة هادئة و مفيدة و بناءة

د/ عبد الرحمن

05.12.2011, 00:07

الزميل الفاضل فهمى
يسعدنى أنك حريص على استمرار الحوار و أنك لن ترحل على حد قولك حتى نقول لك مع السلامة
و نحن لن نقول لك مع السلامة و لا نقولها لأى ضيف مهما اختلفنا معه إلا أن يتطاول على ديننا و رموزه

ثانيا:
بالنسبة لمشاركتك المحجوبة فقلنا إنها خطوة تنظيمية فحسب
و على الرغم من أنى أرى أنه لا شئ جديد فى مشاركتك بخصوص نبوءة أشعياء إلا أنى سأعيد إظهارها إن شاء الله تعالى بعد الانتهاء من مناقشة النقاط التى ترفض الإجابة عليها باستمرار و سأترك لك المجال لتقول ما تريده عن نبوءة أشعياء فى 3 مداخلات و سأترك المجال للأخ أسد الدين للرد عليك

و حرصا على استمرار الحوار معك سأترك لك مهلة غدا للرد على النقطة المطروحة و هى

أين الدليل الذي يقول فيه المسيح بصراحة : أنا الكلمة الذي صار جسدا؟
أين الدليل الذي يقول فيه المسيح : أنا واحد مع الآب في الجوهر؟
أين الدليل الذي يقول فيه المسيح : أنا هو الإله الحق من الإله الحق؟

و فى حالة استمرارك فى اعتراضات لا جدوى منها و الجميع يعلم أنك لست محقا فيها أو فى حالة عدم ردك
سأعتبر النقطة منتهية و أنك ليس لديك رد على تلك النقطة و أنك عاجز عن إجابة محاورك
و سأعلن إن شاء الله صباح بعد غد الانتقال لنقطة أخرى
و رجاء لا تضع وقتك و مجهودك فى وضع مشاركات لا علاقة لها بالنقطة المطروحة لأنها قد تحجب

د/ عبد الرحمن

05.12.2011, 00:48

الزميل فهمى

شكرا على حرصك على استمرار الحوار
و بالنسبة لمشاركاتك المحجوبة فلك منى وعد بإعادة إظهارها إن شاء الله بعد الانتهاء من النقاط التى ترفض الرد عليها ... وعد منى و كلمة شرف
و على فكرة انتهى ما لدى من كلام و لن أرد فيما بعد لأقول نفس الكلام
انتهى الكلام لدى
تفضل حضرتك بالرد و أمامك غدا فقط فهيا لنواصل على بركة الله

د/ عبد الرحمن

05.12.2011, 16:43

الزميل فهمى

أمامك حتى غدا صباحا
نحو 18 ساعة فقط
لو لديك شئ تقوله فتفضل
لو ليس لديك رد فسننتقل للنقطة التالية بمشيئة الله
و إن كنت قد تركت الحوار فطبقا لقوانين المناظرات أمامك 5 أيام و بعدها نعلن هروبك

أسد الدين

05.12.2011, 21:31

قبل ان اجيب علي كل الاسئلة اود ان استرجع شيء لم يلفت نظري الا عندما قرات مداخلة للدكتور عبد الرحمن وهي بخصوص نبوة اشعياء والتي اتفق معي جناب المدير علي انها نبوة عن المسيح

ما شاء الله ما شاء الله!!!
أكتب مداخلة كاملة بتاريخ 1/12 .. و لا ينتبه إليها المحاور إلا بعد 3 أيام بتاريخ 4/12 !!!

هذا يدل على أن هذا النصراني يغمض عينيه لكي لا يقرأ كلامي فينسخ فقرة من المداخلة كالأعمى بشكل عشوائي ثم يعيد نسخ كلامه القديم و كأنني لم أرد عليه..

و بعد أن نحذف ما كتب بسبب تصرفه غير الناضج و الذي يثبت فيه أنه لا يحترم الحوار و لا يحترم محاوره و يتجاهل كلامه بشكل مقصود، يأتينا متباكيا و مطالبا بإرجاع مداخلاته.

و قد حذرناه في نفس المداخلة بتاريخ 1/12 على أنه ملزم بالرد على أسئلتنا و أية مداخلة لا تحتوي على الرد فسوف تحذف..
و لكنه تجاهل كل هذا و استمر في مسلسله المضحك.. ثم بدأ يتباكى و يطالب و يشترط!!

و حتى لا يغتر مرة أخرى بالوهم، فها قد أعدنا مداخلته التي لم يأتِ فيها بجديد يذكر.

كان من ضمن اقوالي عن هذه النبوة هي عبارة ايل جيبور وهي بمعني الله القدير , دعني استرجع ما كتبته في المداخلة رقم (113) :

ونلاحظ ان كلمة اله هنا لم تاتي مجردة بل اله قدير وهو اسم قوي يعرفه اليهود جيدا وهو ايل جبور الاله القدير

وهو لقب الهى لا يطلق سوى على يهوه اله اسرائيل

الاسماء السبعة لاله اسرائيل فى العهد القديم حسب الموسوعة اليهودية منها هو ايل جبور

Other examples of its use with some attribute or epithet are: El 'Elyon ("most high God"), El Shaddai ("God Almighty"), El 'Olam ("everlasting God"), El Ḥai ("living God"), El Ro'i ("God of seeing"), El Elohe Israel ("God, the God of Israel"), El Gibbor ("Hero God").

الترجمة امثلة اخرى لاستخدامها _كلمة ايل) مع بعض المصطلحات الاخرى على سبيل المثال

1-ايل عليون ........الله العلى
2-ايل شداى.....الله تعالى
3-ايل حى.......الله الحى
4-ايل جبور .......الله القدير

وايضا من مرجع
Hebrew Names of God
אלגבור
EL Gibbor
The Mighty God. Picture of God as a Warrior and Champion

ومن اسماء الله فى العهد القديم ايل جبور اى الله القدير

وهو اسم مركب من مقطعين
ايل الي الاله
H410
אל
'êl
ale
Shortened from H352; strength; as adjective mighty; especially the Almighty (but used also of any deity): - God (god), X goodly, X great, idol, might (-y one), power, strong. Compare names in “-el.”

وهو اسم لله

جبور اي القدير وقد وصف البعض من البشر بجبارين ولكن لم يستخدم ايل جبور اي الله القدير الاسم المركب غير لله فقط ولم يطلق ولا مره علي انسان .

واتحداك يا جناب المدير ان تأتي لنا بلقب ايل جبور قد اطلق علي بشر

هذا الكلام رددنا عليه في المداخلة 119
http://www.kalemasawaa.com/vb/121343-post119.html
و هو نفسه أعاد النصراني نسخه مرة أخرى.

و قلنا أنه طالما استدل بفهم اليهود و قال بأن اللقب هو لقب إله إسرائيل و اليهود يعرفونه جيدا، فعليه أن يتحمل فهم اليهود التام لهذه النبوءة.

فالنبوءة يستحيل أن تقول إن الإله القدير إله إسرائيل إيل جبور هو ابن الإنسان الذي ولد..!!

لسبب بسيط، و هو أن اليهود لديهم نص يحفظونه جيدا

سفر العدد 23: 19
لَيْسَ اللهُ إِنْسَانًا فَيَكْذِبَ، وَلاَ ابْنَ إِنْسَانٍ فَيَنْدَمَ. هَلْ يَقُولُ وَلاَ يَفْعَلُ؟ أَوْ يَتَكَلَّمُ وَلاَ يَفِي؟

إذن، فإله إسرائيل ليس إنسانا، و لا ابن إنسان..

وكما ترون اني تحديت جناب المدير بان ياتي بلقب ايل جيبور او الاله القدير قد اطلق علي بشر, فهو اسم خاص بالله فقط , فماذا كان رد جناب المحاور

بالرجوع إلى النص الأصلي و ترجمته و سياقه وجدنا أنه لا يقول إن إيل جبور أطلقت على المولود.. بل إيل جبور هو من دعا المولود رئيس السلام.

فهذا فهم اليهود، و طالما تستدل بأقوالهم فعليك أن تقبلها كلها.

وهنا جناب المحاور يقول ان ترجمة ايل جيبور في النبوة هي الاله القدير والذي سبق وقال ان اضافة ال تعني انه الاله الحقيقي المستحق للعبادة !!!!

يعني عبارة الاله القدير هي التي جائت في النبوة - والذي اتفق معي علي انها نبوة عن المسيح - وبذلك يكون المسيح هو الاله القدير المستحق للعبادة

يعتقد العضو النصراني أنه قد أتى بالتائهة.. و صدع رؤوسنا منذ أيام و في كل لحظة بأننا نتفق معه على أنها نبوءة عن المسيح.. و كأن هذا الاتفاق الذي في مخيلته هو الذي سيثبت لكل المسلمين أن المسيح هو الإله المتجسد!!!

و رغم توضيحنا المتكرر لهذه النقطة و قولنا إنه اتفاق جدلي لإلزام المحاور بما يعتقد و ليس معناه اتفاقا كليا على نسبة النبوءة للمسيح، إلا أن النصراني لا يريد أن يفهم، و لكن لا عجب، فهو غباء الكرازة الذي يدعو إليه بولس .. و لا نملك أن نغير فيه شيئا.. فهو غباء مقدس.

فقد استدل في البداية بنص يقول :

لأَنَّهُ يُولَدُ لَنَا وَلَدٌ وَنُعْطَى ابْنًا، وَتَكُونُ الرِّيَاسَةُ عَلَى كَتِفِهِ، وَيُدْعَى اسْمُهُ عَجِيبًا، مُشِيرًا، إِلهًا قَدِيرًا، أَبًا أَبَدِيًّا، رَئِيسَ السَّلاَمِ.

فرددنا على النص الذي وضعه حرفيا و قلنا له أنت تؤمن بأن النص يقول إلها قديرا، فمن فمك أدينك، طيب كلمة إلها وردت في نصوص أخرى بمعنى السيد الذي لديه سلطان.

فأتانا هو بتفسير يقول :
"إلهًا قديرًا": إله حق من إله حق، واحد مع الآب في الجوهر،

فقلنا له طيب، أين قال المسيح أنا إله حق من إله حق؟
و أين قال المسيح أنا واحد مع الآب في الجوهر؟

و قلنا له المسيح اعترف بأنه ليس قديرا، و لا يقدر أن يفعل من نفسه أي شيء.. فهذا ينفي عنه النبوءة.

فعجز و تهرب من الرد و لف و دار و أعاد نسخ التفسير مرة أخرى.. و لا عجب.. فهو غباء الكرازة.

و بعد أيام و في ظل انتظارنا لأن يتحفنا برده على أسئلتنا، أتانا يقول إن إلها قديرا هو إيل جبور أي هو الإله القدير، و اليهود يعرفون أن إيل جبور هو إلههم الحقيقي.

ثم أتانا ببعض أقوال اليهود حول النبوءة، و استدل بفهمهم للنص.. رائع!!

فقلنا طيب، بما أنك الآن قلبت دفة الحوار إلى فهم اليهود و تركت فهم النصارى، فتعال إذن لننظر كيف فهم اليهود النص؟

فرجعنا للنص الأصلي فوجدنا أن هناك تحريفا في الترجمة، و أن زمن النبوءة في الماضي، و النصارى جعلوها في المستقبل.

و رجعنا إلى فهم اليهود للنبوءة، فأكدوا لنا أن النصارى حرفوا زمن النبوءة في ترجماتهم..

و تأكدنا من ذلك في ترجمات عربية أخرى

اليسوعية
لأنه قد ولد لنا ولد وأعطي لنا أبن فصارت الرئاسة على كتفه ودعي أسمه عجيبا مشيرا إلها جبارا، أبا الأبد، رئيس السلام

الكاثوليكية
لأنه قد ولد لنا ولد وأعطي لنا أبن فصارت الرئاسة على كتفه ودعي أسمه عجيبا مشيرا إلها جبارا، أبا الأبد، رئيس السلام

إذن فالنبوءة تتحدث عن الماضي، و لا تتحدث عن المستقبل.

و بالرجوع إلى ترجمة اليهود الإنجليزية، تأكد لنا أن النصارى حرفوا سياق النص أيضا، و أن النبوءة تتحدث عن إنسان ولد في زمن النبوءة، و أن الإله الحقيقي إيل جبور هو الذي دعا المولود أمير السلام أو رئيس السلام.

و في محاولة يائسة بائسة لحفظ ما تبقى من ماء وجهه، أتانا النصراني بترجمة كلمات النص من العبرية إلى الإنجليزية و كأن ترجمة الكمات هو محل الخلاف.

محل الخلاف نلخصه في نقطتين:

أولا: النص اليهودي في الماضي، و النص النصراني في المستقبل.. و اليهود يقولون إن النصارى حرفوا النص بترجمته في المستقبل.. و تأكدنا من ذلك فعلا في ترجمات أخرى ترجمت النص في الماضي.

و ترجمة الكلمات التي أتانا بها النصراني لا تحدد زمن النص هل هو في الماضي أم في المستقبل.. بل هي ترجمة كلمات فقط.. فكأنه لم يأتِ بها.. و وجودها كعدمه.

ثانيا: سياق النص عند اليهود يقول إن الإله القدير إيل جبور هو الذي دعا الإبن المولود رئيس السلام أو أمير السلام.

For a child has been born to us, a son given to us, and the authority is upon his shoulder, and the wondrous adviser, the mighty God, the everlasting Father, called his name, "the prince of peace

http://www.chabad.org/library/bible_cdo/aid/15940/showrashi/true

و الذي يدعم هذا الكلام و يقويه مسألتان:

الأولى: اليهود يؤمنون بأن إله إسرائيل الإله القدير إيل جبور الذي ورد اسمه في النبوءة ليس إنسانا و لا ابن إنسان و هذا من المفترض أن النصارى أيضا يؤمنون به ( !!!! ).. و بالتالي فالنبوءة يستحيل أن تنطبق على الإله القدير لأنها تتحدث عن إنسان.

ثانيا: تتمة النص تقول " مِنَ الآنَ إِلَى الأَبَدِ." و هذا يؤكد أن المولود قد ولد فعلا في زمن النبوءة، أي قبل ولادة المسيح.. أي أن زمن النص في الماضي.. و المولود ولد فعلا إذن فليس هو المسيح..!!

فإذا تركنا كل هذه الأدلة جانبا، و تجاهلنا زمن النص الأصلي، و افترضنا جدلا أن النص يتحدث عن المسيح و يتحدث عن المستقبل و يقول إن الذي سيولد هو المسيح ـ رغم استحالة ذلك للأدلة السابقة ـ (سيقوم النصراني الآن بجولة في المنتدى يقول فيها مديركم اتفق معي على أن النبوءة عن المسيح :)) ) ، فسياق النص العبري يقول إن الإله القدير هو الذي دعا المسيح رئيس السلام..

فمداخلتك الأخيرة التي صدعت رؤوسنا بها لم تأتِ فيها بشيء جديد.. بل هو كلام مكرر سئمنا من الرد عليه، و رددنا هذه المرة حتى لا تغتر بنفسك يا مسكين..

اذن بحسب النص العبري الابن الذي يولد -المسيح بحسب ما اتفق معي المحاور - يدعي اسمه عجيبا مشيرا الله القدير الابدي رئيس السلام

هل بقي هناك اي شك ولو بنسبة 1% علي ان المسيح

هو

الله المتجسد او كلة الله المتجسد

ومازلت اتحدي جناب المدير بان ياتي لي بنص ايل جيبور او الله القدير اطلق علي بشر سوي المسيح فقط

سياق النص العبري الذي تتحدث عنه يقول إن الإله القدير هو الذي دعا الإبن المولود رئيس السلام.

و بالتالي فتحديك لا قيمة له، لأن النص لم يصف المولود بأنه الإله القدير.. بل هذا تحريف منكم لا أكثر..

و الأصل العبري أثبت أنكم محرفون .. و فهم اليهود لكتابهم و لغتهم أثبتت ذلك أيضا..

و نشكرك لأنك في كل مرة تؤكد لنا أن نصوص كتابك تُحرف لكي تدعم عقيدة وثنية اقتبستموها من رواسب الفكر اليوناني.

ها قد أظهرنا مشاركتك و رددنا عليها..

و انتهينا تماما من هذه النقطة، و من الآن فصاعدا، فأي حرف ستكتبه حولها سوف يُحجب.. فوفر وقتك و وفر وقتنا كذلك.

و تبقى الأسئلة التي مازلت عاجزا عن الرد عليها :

أين قال المسيح أنا إله حق من إله حق؟
و أين قال المسيح أنا واحد مع الآب في الجوهر؟
أين قال المسيح بصراحة : أنا الكلمة الذي صار جسدا؟

و عند الانتهاء من هذه النقطة حسب ما شرحه أخونا الحبيب عبد الرحمن، سوف ننتقل إلى بقية ما جاء في هذه المداخلة:
http://www.kalemasawaa.com/vb/121634-post132.html

fahmy_nagib

06.12.2011, 13:01

اليوم ساجيب علي نقطة ان المسيح هو كلمة الله المتجسد بالدليل من اقواله - كما طلب جناب المحاور

طبعا كلمة المتجسد مش محتاجة لدليل , فالسيد المسيح اخذ جسدا من العذراء مريم بطريقة فريدة عجيبة كسر فيها الله القانون الطبيعي لان كلمته كان و لابد ان يدخل الي العالم بطريقة فريدة لم ولن تتكرر علي مر الزمان .

ناتي لكلمة الله وهل المسيح هو نبي ام هو كلمة الله ؟

لنرجع الي العهد القديم لنري كلام الانبياء حتي ندرك الفرق

" كلمة الرب التي صارت الى ارميا النبي عن الامم " (ار 46 : 1)

"و كانت الي كلمة الرب قائلة " (حز 12 : 17)

"كلمة الرب التي صارت الى صفنيا بن كوشي بن جدليا بن امريا بن حزقيا في ايام يوشيا بن امون ملك يهوذا " (صف 1 : 1)

"و صارت كلمة الرب ثانية الى حجي في الرابع و العشرين من الشهر قائلا " (حج 2 : 20)

" و كانت الي كلمة الرب قائلا " (زك 4 : 8)

سنكتفي بهذه الامثلة كل الانبياء كانت كلمة الرب تصير او تصل اليهم عن طريق الوحي الالهي في الحلم او في الرؤيا ام مباشرة كما كان مع موسي النبي , ولذا كان كل الانبياء كانوا يعلمون قائلين :

" و قال موسى هكذا يقول الرب أني نحو نصف الليل اخرج في وسط مصر" (خر 11 : 4)

" و جاء رجل الله إلى عالي و قال له هكذا يقول الرب هل تجليت لبيت أبيك و هم في مصر في بيت فرعون " (1صم 2 : 27)

" و قال لبني إسرائيل هكذا يقول الرب اله إسرائيل أنى أصعدت إسرائيل من مصر و أنقذتكم من يد المصريين و من يد جميع الممالك التي ضايقتكم " (1صم 10 : 18 )

" ألم ار امسا دم نابوت و دماء بنيه يقول الرب فاجازيك في هذه الحقلة يقول الرب فالان ارفعه و القه في الحقلة حسب قول الرب " (2مل 9 : 26 )

" هوذا تأتى أيام يحمل فيها كل ما في بيتك و ما ذخره آباؤك إلي هذا اليوم إلي بابل لا يترك شيء يقول الرب " ( 2مل 20 : 17)

"من اجل انه قد رق قلبك و تواضعت أمام الله حين سمعت كلامه على هذا الموضع و على سكانه و تواضعت أمامي و مزقت ثيابك و بكيت أمامي يقول الرب قد سمعت أنا أيضا (2اخبار 34 : 27)

" لماذا لي كثرة ذبائحكم يقول الرب أتخمت من محرقات كباش و شحم مسمنات و بدم عجول و خرفان و تيوس ما اسر " (اش 1 : 11)

" إن رجعت يا إسرائيل يقول الرب إن رجعت إلىّ و إن نزعت مكرهاتك من أمامي فلا تتيه " (ار 4 : 1)

" و القوي القلب بين الأبطال يهرب عريانا في ذلك اليوم يقول الرب " (عا 2 : 16)

" قد ضربتكم باللفح و باليرقان و بالبرد في كل عمل أيديكم و ما رجعتم إلىّ يقول الرب "(حج 2 : 17)

" وحي كلام الرب على إسرائيل يقول الرب باسط السماوات و مؤسس الارض و جابل روح الإنسان في داخله " (زك 12 : 1)

هذه أمثلة فقط فكل الأنبياء بلا استثناء قالوا هكذا يقول الرب أو يقول الرب, وكانوا يعلمون بكلمة الرب التي وصلت اليهم ..:p012:

ولكن هل كان المسيح مثل بقية الانبياء ام هو نفسه كلمة الله لنري :

في موعظة المسيح علي الجبل والذي وضع فيها شريعة العهد الجديد يقول الكتاب :

"1- و لما راى الجموع صعد الى الجبل فلما جلس تقدم اليه تلاميذه.
2- ففتح فاه و علمهم قائلا. " ( مت 5 )

جاء المسيح ليكمل الشريعة قائلا :

17- لا تظنوا اني جئت لانقض الناموس او الانبياء ما جئت لانقض بل لاكمل ". ( مت 5)

ثم اعطي شريعة العهد الجديد

في الغضب

21- قد سمعتم انه قيل للقدماء لا تقتل و من قتل يكون مستوجب الحكم.
22- و اما انا فاقول لكم ان كل من يغضب على اخيه باطلا يكون مستوجب الحكم

في الطهارة

27- قد سمعتم انه قيل للقدماء لا تزن.
28- و اما انا فاقول لكم ان كل من ينظر الى امراة ليشتهيها فقد زنى بها في قلبه.

في الطلاق

31- و قيل من طلق امراته فليعطها كتاب طلاق.
32- و اما انا فاقول لكم ان من طلق امراته الا لعلة الزنى يجعلها تزني و من يتزوج مطلقة فانه يزني.

في القسم

33- ايضا سمعتم انه قيل للقدماء لا تحنث بل اوف للرب اقسامك.
34- و اما انا فاقول لكم لا تحلفوا البتة لا بالسماء لانها كرسي الله.

في الهروب من الشر

38- سمعتم انه قيل عين بعين و سن بسن.
39- و اما انا فاقول لكم لا تقاوموا الشر بل من لطمك على خدك الايمن فحول له الاخر ايضا.

في محبة الاعداء

43- سمعتم انه قيل تحب قريبك و تبغض عدوك.
44- و اما انا فاقول لكم احبوا اعداءكم باركوا لاعنيكم احسنوا الى مبغضيكم و صلوا لاجل الذين يسيئون اليكم و يطردونكم.

هذا امثلة فقط

السيد المسيح هو الوحيد الذي كان يتكلم ويعطي الشريعة من فمه مباشرة لانه كلمة الله , فكلمة الله لم تصر الي المسيح بل هو نفسه كلمة الله والذي كان يلقي تعليمه مباشرة دون عبارة يقول الرب او هكذا قال الرب كما كان يفعل كل الانبياء

يعلق جناب القس تادرس يعقوب علي عبارة " فتح فاه " قائلا :

التقى المسيّا الملك بشعبه على الجبل ليتحدّث معهم معلنًا دستور مملكته. في القديم صعد موسى النبي على الجبل ليتسلّم الشريعة بعد صوم دام أربعين يومًا، مع استعدادات ضخمة التزم بها الكهنة واللاويون والشعب، ولم يكن ممكنًا لأحد غير موسى أن يتسلّم الشريعة أو يسمع صوت الله، إنّما يرون الجبل يدخن والسحاب الكثيف يحيط به والرعود ترعب، أمّا الآن فقد نزل كلمة الله في شكل العبد ليجلس مع بنيّ البشر على الجبل يتحدّث معهم مباشرة وفي بساطة.

..." لم يعتد الله أن يحدّثنا بفمه الإلهي مباشرة، إنّما كان يعلّمنا خلال أعماله معنا ورعايته الدائمة، كما حدّثنا خلال النبوّات المستمرّة، أمّا الآن فقد جاء يحدّثنا بفمه حديثًا مباشرًا. تعبير "ففتح فاه" في اليونانيّة يُشير إلى أهمّية الحديث ووقاره من ناحية، ومن الناحية الأخرى أن ما يُقال يصدر عن المتكلّم مباشرة، ليس نقلاً عن الآخرين، أي أنه من وحي فكره ومن أعماق قلبه. لقد فتح السيّد فاه ليحدّثنا عن أهم رسالة وهي دستوره، تكشف عمّا في داخله وتُعلن أسراره الداخليّة من نحونا. إنها تفتح قلبه لنا.

هل المسيح صارت اليه كلمة الله مثلما صارت الي جميع الانبياء بلا استثناء , ام هو نفسه كلمة الله الذي يعلم بسلطان ؟!!!!

السؤال : من الذي له سلطان علي شريعة الله ؟

هل هو نبي ام ملاك ام رئيس ملائكة ؟

هل ظهر نبي من قبل او من بعد له سلطان علي الشريعة مثل المسيح ؟

كلا :36_1_30:

الوحيد الذي له سلطان علي شريعة الله هو الله نفسه , ولان المسيح هو كلمة الله فكان كلام الشريعة من فمه مباشرة الي البشر وظهر هكذا جليا في قوله " سمعتم انه قيل للقدماء ... " , " واما انا فاقول لكم .... "

ولذا بهتت الجموع من تعليمه ويقول الكتاب :

28- فلما اكمل يسوع هذه الاقوال بهتت الجموع من تعليمه.
29- لانه كان يعلمهم كمن له سلطان و ليس كالكتبة " ( مت 5)

تحياتي

fahmy_nagib

06.12.2011, 22:38

أسد الدين

07.12.2011, 13:37

سلامي للجميع

في الحقيقة لم اكن اعلم ان مداخلتي رقم ( 142 ) التي تم حجبها قد عادت بالكامل , و اعتقدت ان جناب المحاور قد اظهر منها اجزاء فقط في مداخلته رقم (150) !!

مما جعلني اتهمه بالكذب دون وجه حق مني , ولذا رايت - بعد ان رايت مداخلتي موجودة بالكامل -ان اقدم اعتذاري له عن ما بدر مني من سوء فهم في حقه :p012:

وها انا اعلن اعتذاري امام الجميع , واطلب من جناب المحاور ان يقبل اعتذاري وشكرا :36_3_11:

تحياتي
لا بأس يا أستاذ فهمي.
قبلت اعتذارك.. :p012:
و أشكرك على أدبك ..

و قد حذفت المشاركات الأخيرة التي وضعتها بهذا الشأن، و لديك الآن مشاركتان للرد ثم ننتقل إلى النقطة الموالية.

كل ما يهمني الآن هو أن تركز جيدا في كل ما أكتب لك، فقد أكدت لي أنك لا تقرأه .. إقرأ كل ما أكتب لك بتمعن و تدبر .. حتى إن لم ترد عليه .. المهم هو أن تقرأه و تفكر فيه و تسأل نفسك هل هو في محله أم لا..
لا تفكر في الحوار و لا في المحاور و لا في المتابعين و لا في الرد لمجرد الرد فحسب، فكر في نفسك أولا و أخيرا، و فكر في الله الذي خلقك و في الموت و ما بعده.
هذا هو ما أرجو منك .. على الأقل بينك و بين نفسك..

اليوم ساجيب علي نقطة ان المسيح هو كلمة الله المتجسد بالدليل من اقواله - كما طلب جناب المحاور

طبعا كلمة المتجسد مش محتاجة لدليل , فالسيد المسيح اخذ جسدا من العذراء مريم بطريقة فريدة عجيبة كسر فيها الله القانون الطبيعي لان كلمته كان و لابد ان يدخل الي العالم بطريقة فريدة لم ولن تتكرر علي مر الزمان .

ناتي لكلمة الله وهل المسيح هو نبي ام هو كلمة الله ؟

لنرجع الي العهد القديم لنري كلام الانبياء حتي ندرك الفرق

" كلمة الرب التي صارت الى ارميا النبي عن الامم " (ار 46 : 1)

"و كانت الي كلمة الرب قائلة " (حز 12 : 17)

"كلمة الرب التي صارت الى صفنيا بن كوشي بن جدليا بن امريا بن حزقيا في ايام يوشيا بن امون ملك يهوذا " (صف 1 : 1)

"و صارت كلمة الرب ثانية الى حجي في الرابع و العشرين من الشهر قائلا " (حج 2 : 20)

" و كانت الي كلمة الرب قائلا " (زك 4 : 8)

سنكتفي بهذه الامثلة كل الانبياء كانت كلمة الرب تصير او تصل اليهم عن طريق الوحي الالهي في الحلم او في الرؤيا ام مباشرة كما كان مع موسي النبي , ولذا كان كل الانبياء كانوا يعلمون قائلين :

سؤالي كان واضحا يا أستاذ فهمي..
أردت كلاما للمسيح يقول فيه للناس : أنا الله الكلمة المتجسد..!!

و هذه النصوص تؤكد ما قلناه آنفا بأن "كلمة الله" هي شريعته و أوامره.
فأنت الآن زدت ما قلناه تأكيدا..

هذه أمثلة فقط فكل الأنبياء بلا استثناء قالوا هكذا يقول الرب أو يقول الرب, وكانوا يعلمون بكلمة الرب التي وصلت اليهم ..

ولكن هل كان المسيح مثل بقية الانبياء ام هو نفسه كلمة الله لنري :

في موعظة المسيح علي الجبل والذي وضع فيها شريعة العهد الجديد يقول الكتاب :

"1- و لما راى الجموع صعد الى الجبل فلما جلس تقدم اليه تلاميذه.
2- ففتح فاه و علمهم قائلا. " ( مت 5 )
.....
هذا امثلة فقط

السيد المسيح هو الوحيد الذي كان يتكلم ويعطي الشريعة من فمه مباشرة لانه كلمة الله , فكلمة الله لم تصر الي المسيح بل هو نفسه كلمة الله والذي كان يلقي تعليمه مباشرة دون عبارة يقول الرب او هكذا قال الرب كما كان يفعل كل الانبياء

جميل جدا ..

إذن لنسأل المسيح عليه أفضل الصلاة و أزكى التسليم هل كان يعطي الشريعة و يعلم من نفسه مباشرة أم كانت تصير إليه كلمة الله أي شريعته و أوامره كما أكدت لنا من نصوص العهد القديم؟

هل سوف تصدق المسيح يا أستاذ فهمي إذا رد على هذا السؤال؟
أتمنى ذلك..

يقول المسيح عليه السلام:

إنجيل يوحنا 12
49 لأَنِّي لَمْ أَتَكَلَّمْ مِنْ نَفْسِي، لكِنَّ الآبَ الَّذِي أَرْسَلَنِي هُوَ أَعْطَانِي وَصِيَّةً: مَاذَا أَقُولُ وَبِمَاذَا أَتَكَلَّمُ.
50 وَأَنَا أَعْلَمُ أَنَّ وَصِيَّتَهُ هِيَ حَيَاةٌ أَبَدِيَّةٌ. فَمَا أَتَكَلَّمُ أَنَا بِهِ، فَكَمَا قَالَ لِي الآبُ هكَذَا أَتَكَلَّمُ».

إنجيل يوحنا 7
16 أَجَابَهُمْ يَسُوعُ وَقَالَ: «تَعْلِيمِي لَيْسَ لِي بَلْ لِلَّذِي أَرْسَلَنِي.
17 إِنْ شَاءَ أَحَدٌ أَنْ يَعْمَلَ مَشِيئَتَهُ يَعْرِفُ التَّعْلِيمَ، هَلْ هُوَ مِنَ اللهِ، أَمْ أَتَكَلَّمُ أَنَا مِنْ نَفْسِي.

إنجيل يوحنا 8
25 فَقَالُوا لَهُ: «مَنْ أَنْتَ؟» فَقَالَ لَهُمْ يَسُوعُ: «أَنَا مِنَ الْبَدْءِ مَا أُكَلِّمُكُمْ أَيْضًا بِهِ.
26 إِنَّ لِي أَشْيَاءَ كَثِيرَةً أَتَكَلَّمُ وَأَحْكُمُ بِهَا مِنْ نَحْوِكُمْ، لكِنَّ الَّذِي أَرْسَلَنِي هُوَ حَقٌ. وَأَنَا مَا سَمِعْتُهُ مِنْهُ، فَهذَا أَقُولُهُ لِلْعَالَمِ».
27 وَلَمْ يَفْهَمُوا أَنَّهُ كَانَ يَقُولُ لَهُمْ عَنِ الآبِ.
28 فَقَالَ لَهُمْ يَسُوعُ: «مَتَى رَفَعْتُمُ ابْنَ الإِنْسَانِ، فَحِينَئِذٍ تَفْهَمُونَ أَنِّي أَنَا هُوَ، وَلَسْتُ أَفْعَلُ شَيْئًا مِنْ نَفْسِي، بَلْ أَتَكَلَّمُ بِهذَا كَمَا عَلَّمَنِي أَبِي.
29 وَالَّذِي أَرْسَلَنِي هُوَ مَعِي، وَلَمْ يَتْرُكْنِي الآبُ وَحْدِي، لأَنِّي فِي كُلِّ حِينٍ أَفْعَلُ مَا يُرْضِيهِ».
30 وَبَيْنَمَا هُوَ يَتَكَلَّمُ بِهذَا آمَنَ بِهِ كَثِيرُونَ.

إذن هذه النصوص تثبت بما لا يدع مجالا للشك أن المسيح لم يكن يتكلم من نفسه و لم يكن يعطي الشريعة من عنده، بل كان يتلقى أوامره من الآب، كما كان يتلقاها من قبله الأنبياء في العهد القديم.

فهل بعد اعتراف المسيح بنفسه يبقى هناك مجال لأخذ كلام أي مفسر يخالف هذه النصوص الصريحة؟
فكر في هذا الكلام يا أستاذ فهمي، و تدبره جيدا.. فإن كنت تحب المسيح و تريد اتباعه و اتباع وصاياه و تعاليمه، فاسمع كلامه لا كلام غيره..

هل المسيح صارت اليه كلمة الله مثلما صارت الي جميع الانبياء بلا استثناء , ام هو نفسه كلمة الله الذي يعلم بسلطان ؟!!!!

أجاب المسيح عليه السلام عن هذا السؤال و أكد أن كلمة الله صارت إليه مثل سائر أنبياء العهد القديم بلا استثناء، فكان يوصل وصية الآب التي أعطاه إياها و هي أن الحياة الأبدية أن يعرفوا الآب الإله الحقيقي وحده و يسوع المسيح الذي أرسله، و كان يتكلم بالذي سمعه من الآب، و لا يفعل شيئا من نفسه، بل بالذي علمه إياه.. و النصوص السابقة تؤكد هذا الكلام.

السؤال : من الذي له سلطان علي شريعة الله ؟

هل هو نبي ام ملاك ام رئيس ملائكة ؟

هل ظهر نبي من قبل او من بعد له سلطان علي الشريعة مثل المسيح ؟

كلا
الوحيد الذي له سلطان علي شريعة الله هو الله نفسه , ولان المسيح هو كلمة الله فكان كلام الشريعة من فمه مباشرة الي البشر وظهر هكذا جليا في قوله " سمعتم انه قيل للقدماء ... " , " واما انا فاقول لكم .... "

أخطأت
بولس أيضا كان له سلطان على شريعة الله، و غير عدة أحكام من الناموس و كان يقول للناس: "أقول لكم ..."

بولس يبطل وصية من شريعة الناموس.

رسالة بولس الرسول إلى العبرانيين 7
18 فَإِنَّهُ يَصِيرُ إِبْطَالُ الْوَصِيَّةِ السَّابِقَةِ مِنْ أَجْلِ ضَعْفِهَا وَعَدَمِ نَفْعِهَا،
19 إِذِ النَّامُوسُ لَمْ يُكَمِّلْ شَيْئًا. وَلكِنْ يَصِيرُ إِدْخَالُ رَجَاءٍ أَفْضَلَ بِهِ نَقْتَرِبُ إِلَى اللهِ.

بولس يبطل عهد الله و شريعة الختان

سفر التكوين 17: 10
هذَا هُوَ عَهْدِي الَّذِي تَحْفَظُونَهُ بَيْنِي وَبَيْنَكُمْ، وَبَيْنَ نَسْلِكَ مِنْ بَعْدِكَ: يُخْتَنُ مِنْكُمْ كُلُّ ذَكَرٍ،

سفر التكوين 17: 14
وَأَمَّا الذَّكَرُ الأَغْلَفُ الَّذِي لاَ يُخْتَنُ فِي لَحْمِ غُرْلَتِهِ فَتُقْطَعُ تِلْكَ النَّفْسُ مِنْ شَعْبِهَا. إِنَّهُ قَدْ نَكَثَ عَهْدِي».

رسالة بولس الرسول إلى أهل غلاطية 5: 2
هَا أَنَا بُولُسُ أَقُولُ لَكُمْ: إِنَّهُ إِنِ اخْتَتَنْتُمْ لاَ يَنْفَعُكُمُ الْمَسِيحُ شَيْئًا!

فهاهو بولس يملك سلطانا على الشريعة و يغير فيها و يبطل أحكام الناموس، و يقول للناس "أقول لكم ...."

فهل بولس هو الله نفسه؟

ولذا بهتت الجموع من تعليمه ويقول الكتاب :

28- فلما اكمل يسوع هذه الاقوال بهتت الجموع من تعليمه.
29- لانه كان يعلمهم كمن له سلطان و ليس كالكتبة " ( مت 5)

تحياتي

رد المسيح على هذه الجموع بقوله :

إنجيل يوحنا 7
16 أَجَابَهُمْ يَسُوعُ وَقَالَ: «تَعْلِيمِي لَيْسَ لِي بَلْ لِلَّذِي أَرْسَلَنِي.
17 إِنْ شَاءَ أَحَدٌ أَنْ يَعْمَلَ مَشِيئَتَهُ يَعْرِفُ التَّعْلِيمَ، هَلْ هُوَ مِنَ اللهِ، أَمْ أَتَكَلَّمُ أَنَا مِنْ نَفْسِي.

فمن الذي أرسله؟

إنجيل يوحنا 5: 30
أَنَا لاَ أَقْدِرُ أَنْ أَفْعَلَ مِنْ نَفْسِي شَيْئًا. كَمَا أَسْمَعُ أَدِينُ، وَدَيْنُونَتِي عَادِلَةٌ، لأَنِّي لاَ أَطْلُبُ مَشِيئَتِي بَلْ مَشِيئَةَ الآبِ الَّذِي أَرْسَلَنِي.

إنجيل يوحنا 5: 36
وَأَمَّا أَنَا فَلِي شَهَادَةٌ أَعْظَمُ مِنْ يُوحَنَّا، لأَنَّ الأَعْمَالَ الَّتِي أَعْطَانِي الآبُ لأُكَمِّلَهَا، هذِهِ الأَعْمَالُ بِعَيْنِهَا الَّتِي أَنَا أَعْمَلُهَا هِيَ تَشْهَدُ لِي أَنَّ الآبَ قَدْ أَرْسَلَنِي.

إنجيل يوحنا 5: 37
وَالآبُ نَفْسُهُ الَّذِي أَرْسَلَنِي يَشْهَدُ لِي. لَمْ تَسْمَعُوا صَوْتَهُ قَطُّ، وَلاَ أَبْصَرْتُمْ هَيْئَتَهُ،

إنجيل يوحنا 6: 39
وَهذِهِ مَشِيئَةُ الآبِ الَّذِي أَرْسَلَنِي: أَنَّ كُلَّ مَا أَعْطَانِي لاَ أُتْلِفُ مِنْهُ شَيْئًا، بَلْ أُقِيمُهُ فِي الْيَوْمِ الأَخِيرِ.

إنجيل يوحنا 6: 44
لاَ يَقْدِرُ أَحَدٌ أَنْ يُقْبِلَ إِلَيَّ إِنْ لَمْ يَجْتَذِبْهُ الآبُ الَّذِي أَرْسَلَنِي، وَأَنَا أُقِيمُهُ فِي الْيَوْمِ الأَخِيرِ.

إنجيل يوحنا 8: 29
وَالَّذِي أَرْسَلَنِي هُوَ مَعِي، وَلَمْ يَتْرُكْنِي الآبُ وَحْدِي، لأَنِّي فِي كُلِّ حِينٍ أَفْعَلُ مَا يُرْضِيهِ».

إنجيل يوحنا 12: 49
لأَنِّي لَمْ أَتَكَلَّمْ مِنْ نَفْسِي، لكِنَّ الآبَ الَّذِي أَرْسَلَنِي هُوَ أَعْطَانِي وَصِيَّةً: مَاذَا أَقُولُ وَبِمَاذَا أَتَكَلَّمُ.

فمن هو الآب؟

يجيبنا المسيح عليه السلام بقوله:

إنجيل يوحنا 17: 3
وَهذِهِ هِيَ الْحَيَاةُ الأَبَدِيَّةُ: أَنْ يَعْرِفُوكَ أَنْتَ الإِلهَ الْحَقِيقِيَّ وَحْدَكَ وَيَسُوعَ الْمَسِيحَ الَّذِي أَرْسَلْتَهُ.

إذن فهذه التعاليم التي بهتت الجموع منها كانت بأوامر من الآب الإله الحقيقي وحده، و كان المسيح يطيع الآب و ينفذها مثلما كان سائر أنبياء العهد القديم يفعلون.

fahmy_nagib

08.12.2011, 13:32

لا بأس يا أستاذ فهمي.
قبلت اعتذارك.. :p012:
و أشكرك على أدبك ..

و قد حذفت المشاركات الأخيرة التي وضعتها بهذا الشأن، و لديك الآن مشاركتان للرد ثم ننتقل إلى النقطة الموالية.

سلامي للجميع

وانا ايضا اشكرك علي عودتك لاسلوبك الهادئ مرة اخري :p012:

و هذه النصوص تؤكد ما قلناه آنفا بأن "كلمة الله" هي شريعته و أوامره.
فأنت الآن زدت ما قلناه تأكيدا..

عندما كتبت مداخلتي السابقة تعمدت ان تكون مداخلة كافية وافيه تبين ان المسيح هو كلمة الله المتجسد , فاتيت بامثلة عن الانبياء الذين ارسلهم الله وكيف صارت اليهم كلمة الله , وبعد ذلك كان الانبياء يعلمون قائلين " يقول الرب " , " هكذا يقول الرب " لم يشذ نبي واحد عن هذا التعليم فهم جميعا صارت اليهم كلمة الله

ثم وضعت تعليم المسيح الفريد وكيف انه كان يعلم من فمه مباشرة - ليس مثل جميع الانبياء - فهو الوحيد الذي يعلم قائلا : " سمعتم انه قيل لكم ... " ثم يقول " واما انا اقول لكم ... "

فتعليم المسيح اظهر سلطانه علي الشريعة , ومن يملك هذا السلطان الله فقط , ولهذا تعجبت وبهتت الجموع من تعليم المسيح المختلف علي اذهانهم لانه كان يعلمهم بسلطان !!

في الحقيقة لم اترك اي ثغرة للمحاور ان يدخل منها بل كانت المداخلة كاملة شاملة موضحة حقيقة المسيح , ولهذا لم يلجا جناب المحاور الي التعليق علي ما كتبت بل التجا الي اعداد اخري تشرح العلاقة بين الاب بالابن وهي العلاقة الفريدة داخل الطبيعة الالهية

اولا اقول ان هناك فرق بين كلام الله الذي قاله للانبياء وبين المسيح كلمة الله

فالمسيح كما قلنا ونعيد كمان هو اللوجوس او الكلمة او عقل الله الناطق او نطق الله العاقل , فولادة الابن من الاب مثل ولادة الكلمة من العقل لم تفصِله عنه ، لأنها ولادة روحية متصلة بدون إنفصال كولادة النور من مصدر النور , كذلك لما أرسل الله كلمته متجسداً لفداء العالم لم ينفصل عنه مثلما يرسل كلمته فتعمل عملها خارج العقل وهي قائمة فيه ودون أن تنفصل عنه ، وكما يخرج النور من مصدره ويملأ كل مكان ولا ينفصل عن مصدره , هكذا كلمة الله يخرج من العقل الإلهي لكي يعمل عمله حسب إرادة الله دون أن ينفصل عن الله لا بالولادة الأزلية ولا بالتجسد , لذلك فالله وكلمته هما ذات واحدة وإله واحد والوحدة قائمة بينهما

هذا هو الفرق بين المسيح وبقية الانبياء

ولان المسيح هو كلمة الله فهو يحمل صفات الله فهو صورة الله , لأنه كما أن الكلمة المولودة من العقل الإنساني هي صورة طبق الأصل للعقل الذي ولدها , وكل من يريد أن يرى العقل يراه في كلمته ، لأنه قد يصمت الإنسان برهة ولا تعرف ما يدور في عقله ولكنه بمجرد أن يتكلم يتضح مكنون عقله وما يخفيه داخله , لذلك فإنه يمكن الحكم برجاحة العقل أو عدمها من كلام الإنسان , فهكذا كلمة الله هو صورة الله ومن يراه يكون كأنه قد رأى الله , وهذا ما رأينه في المسيح حسب شهادة الكتاب له أنه صورة الله (فيلبي 6:2)

ولذا كان المسيح مختلف عن الانبياء في تعليمه فهو لم تصر اليه كلمة الله كما وصلت الي باقي الانبياء , بل هو نفسه " كلمة الله " والتي تحمل ارادة الله وسلطانه فهو كلمة الآب ويتكلم بكلامه. فالإبن قبل التجسد كان كائناً عند الله، كائناً معه، إبناً في حضن أبيه. وبعد التجسد صار الآب عند المسيح كائناً معه متكلماً فيه , ولذا كان تعليمه خارج من نفسه مباشرة الي البشر وكان يقول " سمعتم انه قيل واما انا اقول "

إذن هذه النصوص تثبت بما لا يدع مجالا للشك أن المسيح لم يكن يتكلم من نفسه و لم يكن يعطي الشريعة من عنده، بل كان يتلقى أوامره من الآب، كما كان يتلقاها من قبله الأنبياء في العهد القديم.

فهل بعد اعتراف المسيح بنفسه يبقى هناك مجال لأخذ كلام أي مفسر يخالف هذه النصوص الصريحة؟

اذا كان المسيح مثل باقي الانبياء - كما تقول - فلماذا لم يسلك كما سلك الانبياء وكان يعلم قائلا " يقول الرب " او " هكذا يقول الرب " والتي علم بها جميع الانبياء بلا استثناء ؟!!

فهل قال المسيح هذا وهو يعطي شريعته ام انه كان يعطيها بسلطان , هل سمعت من قبل او من بعد نبي من الانبياء له سلطان علي شريعة الله مثلما فعل المسيح ؟!!!

طبعا الفرق واضح جدا لان المسيح هو كلمة الله و يختلف عن باقي الابنياء

دليل اخر ان المسيح يختلف عن الانبياء ويدل علي انه كلمة الله او صورة الله الغير منظور

يقول المسيح لتلاميذه :

16- و لكن طوبى لعيونكم لانها تبصر و لاذانكم لانها تسمع.
17- فاني الحق اقول لكم ان انبياء و ابرارا كثيرين اشتهوا ان يروا ما انتم ترون و لم يروا و ان يسمعوا ما انتم تسمعون و لم يسمعوا. " (مت 13 )

اذا كان المسيح مثل بقية الانبياء - كما تقول - فلماذا طوب تلاميذه لانهم يبصرون وينظرون ما اشتهي الانبياء والابرار ان يروه ويسمعوه ؟!!!!

انت مش بتقول ان المسيح مثل باقي انبياء العهد القديم الذين وصلت اليهم كلمة الله , طيب هنا المسيح يقول لتلاميذه انا ما يروه وما يسمعوه اشتهي الكثير من الانبياء والابرار ان يروه ويسمعوه !!!

لماذا ؟

مش كلهم وصلت اليهم كلمة الله ومثلهم المسيح - كما تقول - فلماذا اشتهي الانبياء ان يروا ويسمعوا المسيح ؟

هل هناك اجابة غير ان المسيح مختلف عن الانبياء فهو كلمة الله المتجسد او صورة الله الغير المنظور الذي اشتهي جميع الانبياء ان يروه ويسمعوه !!!! :p012:

أخطأت
بولس أيضا كان له سلطان على شريعة الله، و غير عدة أحكام من الناموس و كان يقول للناس: "أقول لكم ..."

بولس يبطل وصية من شريعة الناموس.

رسالة بولس الرسول إلى العبرانيين 7
18 فَإِنَّهُ يَصِيرُ إِبْطَالُ الْوَصِيَّةِ السَّابِقَةِ مِنْ أَجْلِ ضَعْفِهَا وَعَدَمِ نَفْعِهَا،
19 إِذِ النَّامُوسُ لَمْ يُكَمِّلْ شَيْئًا. وَلكِنْ يَصِيرُ إِدْخَالُ رَجَاءٍ أَفْضَلَ بِهِ نَقْتَرِبُ إِلَى اللهِ.

بولس يبطل عهد الله و شريعة الختان

سفر التكوين 17: 10
هذَا هُوَ عَهْدِي الَّذِي تَحْفَظُونَهُ بَيْنِي وَبَيْنَكُمْ، وَبَيْنَ نَسْلِكَ مِنْ بَعْدِكَ: يُخْتَنُ مِنْكُمْ كُلُّ ذَكَرٍ،

سفر التكوين 17: 14
وَأَمَّا الذَّكَرُ الأَغْلَفُ الَّذِي لاَ يُخْتَنُ فِي لَحْمِ غُرْلَتِهِ فَتُقْطَعُ تِلْكَ النَّفْسُ مِنْ شَعْبِهَا. إِنَّهُ قَدْ نَكَثَ عَهْدِي».

رسالة بولس الرسول إلى أهل غلاطية 5: 2
هَا أَنَا بُولُسُ أَقُولُ لَكُمْ: إِنَّهُ إِنِ اخْتَتَنْتُمْ لاَ يَنْفَعُكُمُ الْمَسِيحُ شَيْئًا!

فهاهو بولس يملك سلطانا على الشريعة و يغير فيها و يبطل أحكام الناموس، و يقول للناس "أقول لكم ...."

فهل بولس هو الله نفسه؟

بصراحة منطقك غريب في التفكير ولكني اعذرك لان حجتك ضعيفة :36_11_5:
كون بولس يشرح للمؤمنين رسالة المسيح .. هل معني ذلك في نظرك ان بولس اصبح له سلطان علي الشريعة وبالتالي يكون هو الله , والمسيح الذي يقول " سمعتم انه قيل.. واما انا اقول لكم " ليس - في منطقك الغريب - له سلطان علي الشريعة بل هو مثل باقي الانبياء وليس الله

بصراحة اعذرك لانك لاتجد ما ترد به مع قوة الادلة التي قدمتها في مداخلتي السابقة

بولس يشرح للمؤمنين الذين يريدون ان يؤمنوا بالمسيح مع ممارسة طقوس الشريعة مثل الختان , بان الختان كان رمز ولكن بعد مجئ المسيح المخلص المرموز اليه , فعندئذ يبطل الرمز ؟!!!!

فهل تسمي هذا سلطان علي الشريعة وكلام المسيح ليس له سلطان علي الشريعة ؟!!!! :36_1_65:

اليهود الذين دخلوا الي المسيحية وكانوا يريدون ان يهودوا المسيحية اجتمع بسببهم مجمع اورشليم , نقرا ذلك في اعمال الرسل اصحاح 15 من العدد 1- 29

1- و انحدر قوم من اليهودية و جعلوا يعلمون الاخوة انه ان لم تختتنوا حسب عادة موسى لا يمكنكم ان تخلصوا.

واتخذ المجمع قرارا بارشاد الروح القدس

28- لانه قد راى الروح القدس و نحن ان لا نضع عليكم ثقلا اكثر غير هذه الاشياء الواجبة.
29- ان تمتنعوا عما ذبح للاصنام و عن الدم و المخنوق و الزنى التي ان حفظتم انفسكم منها فنعما تفعلون كونوا معافين. ( اع 15 )

هل هنا بولس له سلطان علي الشريعة ام ان القرار هو قرار المجمع بارشاد الروح القدس ( الله ) وبولس نقله الي اهل غلاطية ؟!! hoho

كمان تعالوا نشوف بولس قال ايه عن المسيح :

1- الله بعدما كلم الاباء بالانبياء قديما بانواع و طرق كثيرة.
2- كلمنا في هذه الايام الاخيرة في ابنه الذي جعله وارثا لكل شيء الذي به ايضا عمل العالمين.
3- الذي و هو بهاء مجده و رسم جوهره و حامل كل الاشياء بكلمة قدرته بعدما صنع بنفسه تطهيرا لخطايانا جلس في يمين العظمة في الاعالي.

الله بعدما كلم الاباء بالانبياء قديما بطرق عدة , عاد وكلمنا في هذه الايام الاخيرة في ابنه

فكما تري ان المسيح يختلف عن كل الانبياء فهو كلمة الله المتجسد

وبواسطة المسيح خلق الله العالمين , والمسيح هو بها مجد الله ورسم جوهره وحامل كل الاشياء بكلمة قدرته وبعدما خلصنا جلس في يمين العظمة في الاعالي !!

هل هناك شك ولو بنسبة 1% ان المسيح هو كلمة الله او ابن الله او صورة الله غير المنظور ؟

وهو نفس ما قاله يوحنا من قبل :

" 3- كل شيء به كان و بغيره لم يكن شيء مما كان. " ( يوحنا 1)

كل شيء كان بالمسيح الكلمة وبغير المسيح الكلمة لم يكن شيئا مما كان

كما قلت لاهوت المسيح واضح من اول التكوين الي الرؤيا ولكن كما يقول الكتاب

و ليس احد يقدر ان يقول يسوع رب الا بالروح القدس (1كو 12 : 3)

تحياتي

د/ عبد الرحمن

08.12.2011, 15:29

الزميل فهمى

باقى لك مشاركة فى النقطة المطروحة و هى

أين قال المسيح أنا كلمة الله المتجسد ؟
أين قال المسيح صراحة أنا الله ؟
أين قال المسيح صراحة أنا الأقنوم الثانى ؟
أين قال المسيح صراحة أنا إله حق من إله حق ؟

و حتى الآن لم تأتى بدليل صريح على لسان السيد المسيح
أمامك مشاركة واحدة لو لديك دليل يا ريت تضعه و لو ليس لديك دليل تضعه فى المشاركة القادمة تعتبر النقطة منتهية

و للتوضيح ليس مطلوب منك نصوص تستنتج منها ألوهية المسيح مطلوب منك نصوص صريحة
كما نطلب منك احترام عقلية القارئ فليس من المنطقى أن يأتيك محاورك بنصوص يصرح فيها المسيح أن تعليمه ليس إلا من عند الله فترد أنت مرة أخرى المسيح إله لأنه قال ( قيل لكم ... أما أنا فأقول )
مرة أخرى يرجى احترام عقلية القارئ و التزام الموضوعية فى الحوار

أسد الدين

10.12.2011, 20:43

سلامي للجميع

وانا ايضا اشكرك علي عودتك لاسلوبك الهادئ مرة اخري :p012:

إذا كنت تريدني أن أستمر في أسلوبي الهاديء فعليك أن تكون أكثر نضجا و تحترم عقلية من تحاور و من يتابع الحوار..

فأنت لم ترد على شيء مما كتبت.. بل كررت مشاركتك أو مضمونها و كأنني لم أرد عليه.. مما سيضطرني لتكرار ردي عليك .. و هذا مزعج و يجعل المرء يفقد الرغبة في مواصلة حوار من هذا النوع!!
إذا لم يكن يهمك أن تتدبر ما نكتب لك، فعلى الأقل لا تتعبنا معك في جدال عقيم في مواضيع أخرى بالقيام بلفة سريعة عليها في المنتدى، فتنسخ بعض ما كتبت هنا و تضعه هناك و كأننا لم نرد عليه ..!!

ما هذا الأسلوب الطفولي؟
هل نحن هنا نتصارع؟

عندما كتبت مداخلتي السابقة تعمدت ان تكون مداخلة كافية وافيه تبين ان المسيح هو كلمة الله المتجسد , فاتيت بامثلة عن الانبياء الذين ارسلهم الله وكيف صارت اليهم كلمة الله , وبعد ذلك كان الانبياء يعلمون قائلين " يقول الرب " , " هكذا يقول الرب " لم يشذ نبي واحد عن هذا التعليم فهم جميعا صارت اليهم كلمة الله

ثم وضعت تعليم المسيح الفريد وكيف انه كان يعلم من فمه مباشرة - ليس مثل جميع الانبياء - فهو الوحيد الذي يعلم قائلا : " سمعتم انه قيل لكم ... " ثم يقول " واما انا اقول لكم ... "

فتعليم المسيح اظهر سلطانه علي الشريعة , ومن يملك هذا السلطان الله فقط , ولهذا تعجبت وبهتت الجموع من تعليم المسيح المختلف علي اذهانهم لانه كان يعلمهم بسلطان !!

:p017:
من غير المعقول أن أضع أكثر من 10 اقتباسات لنصوص يقول فيها المسيح أنه لا يتكلم من نفسه و لا يفعل مشيئته بل مشيئة من أرسله، و يعترف بأن الآب هو الذي أرسله.. فتأتي أنت و كأن شيئا لم يكن لكي تكرر كلامك و تقول "تعليم المسيح الفريد ... يعلم من فمه مباشرة..."

هذه تسمى صبيانية و عدم جدية في الحوار..!!

المسيح عليه السلام حسم هذا و أغلق عليك باب التأويل فقال لك (و سنبدأ في التكرار و هذا ما أكره :36_1_3: ) :
إنجيل يوحنا 7
16 أَجَابَهُمْ يَسُوعُ وَقَالَ: «تَعْلِيمِي لَيْسَ لِي بَلْ لِلَّذِي أَرْسَلَنِي.
17 إِنْ شَاءَ أَحَدٌ أَنْ يَعْمَلَ مَشِيئَتَهُ يَعْرِفُ التَّعْلِيمَ، هَلْ هُوَ مِنَ اللهِ، أَمْ أَتَكَلَّمُ أَنَا مِنْ نَفْسِي.

إنجيل يوحنا 12
49 لأَنِّي لَمْ أَتَكَلَّمْ مِنْ نَفْسِي، لكِنَّ الآبَ الَّذِي أَرْسَلَنِي هُوَ أَعْطَانِي وَصِيَّةً: مَاذَا أَقُولُ وَبِمَاذَا أَتَكَلَّمُ.
50 وَأَنَا أَعْلَمُ أَنَّ وَصِيَّتَهُ هِيَ حَيَاةٌ أَبَدِيَّةٌ. فَمَا أَتَكَلَّمُ أَنَا بِهِ، فَكَمَا قَالَ لِي الآبُ هكَذَا أَتَكَلَّمُ».

ماذا تريد أكثر من هذا وضوحا و بيانا؟؟؟

إذن فالمسيح لا يقول شيئا و لا يعلم شيئا إلا بأمر من الآب الذي أرسله.. و هذا هو نفسه ما كان يقوم به الأنبياء في العهد القديم.

فاستدلالك بـ "أما أنا فأقول لكم" هو استدلال فاسد و لا يرقى إلى درجة الدليل لأن قول المسيح نفسه يبطله و ينهي الموضوع ...!!

و العبرة بما قال المسيح و ليس بما تقول أنت أو غيرك.

أما عن الجموع، فلنسألهم ماذا كانوا يقولون عن المسيح؟

إنجيل متى 9: 8
فَلَمَّا رَأَى الْجُمُوعُ تَعَجَّبُوا وَمَجَّدُوا اللهَ الَّذِي أَعْطَى النَّاسَ سُلْطَانًا مِثْلَ هذَا.

إنجيل متى 21: 11
فَقَالَتِ الْجُمُوعُ: «هذَا يَسُوعُ النَّبِيُّ الَّذِي مِنْ نَاصِرَةِ الْجَلِيلِ».

في الحقيقة لم اترك اي ثغرة للمحاور ان يدخل منها بل كانت المداخلة كاملة شاملة موضحة حقيقة المسيح , ولهذا لم يلجا جناب المحاور الي التعليق علي ما كتبت بل التجا الي اعداد اخري تشرح العلاقة بين الاب بالابن وهي العلاقة الفريدة داخل الطبيعة الالهية
hoho
لم تترك أية ثغرة؟
دينك كله ثغرات و كله هشاشة .. و حتى الآن منذ أن بدأنا الحوار لم تثبت لنا أي شيء، و كل ما تستميت في إثباته هو أنك مشرك تعبد إلهين آخرين (الإبن) و (الروح القدس) إلى جوار الإله الحقيقي وحده الذي ليس له آخر (الآب)

أنت ادعيت أن المسيح يعلم من فمه و ادعيت أن في ذلك دليلا على ألوهيته، فكان لزاما علينا أن نسأل المسيح بنفسه هل التعليم الذي كان يعلمه، كان من نفسه أم بأمر من الآب؟

فأجابنا المسيح بما كنا نريد، و أثبت لنا أنه لا يتكلم من نفسه، بل كما يسمع من الآب فهو يقول..

إذن فعندما يقول "أما أنا فأقول لكم..." فهو يقول ضمنيا "أما أنا فأقول لكم ما قال لي الآب...."

اولا اقول ان هناك فرق بين كلام الله الذي قاله للانبياء وبين المسيح كلمة الله

فالمسيح كما قلنا ونعيد كمان هو اللوجوس او الكلمة او عقل الله الناطق او نطق الله العاقل , فولادة الابن من الاب مثل ولادة الكلمة من العقل لم تفصِله عنه ، لأنها ولادة روحية متصلة بدون إنفصال كولادة النور من مصدر النور , كذلك لما أرسل الله كلمته متجسداً لفداء العالم لم ينفصل عنه مثلما يرسل كلمته فتعمل عملها خارج العقل وهي قائمة فيه ودون أن تنفصل عنه ، وكما يخرج النور من مصدره ويملأ كل مكان ولا ينفصل عن مصدره , هكذا كلمة الله يخرج من العقل الإلهي لكي يعمل عمله حسب إرادة الله دون أن ينفصل عن الله لا بالولادة الأزلية ولا بالتجسد , لذلك فالله وكلمته هما ذات واحدة وإله واحد والوحدة قائمة بينهما
لوجوس مرة أخرى؟
ألا تتعب من تكرار الكلام؟

نريد نصوصا من الكتاب و ليس من مخيلتك ..!!
كل هذه الأيام و نحن نطالبك بنصوص صريحة تؤكد ما تقول، فلم تأتِ بشيء منها حتى الآن..

أين جاء في كتابك أن المسيح يقول أنا ناسوت و لاهوت؟؟ و يقول أنا الله المتجسد الكلمة العقل الناطق للآب؟ و يقول أنا ولدت من الآب ولادة روحية متصلة بدون انفصال؟ إلى غير ذلك من الكلام العاطفي الذي كتبت في الاقتباس؟؟

هل ستقنع المسلمين بمثل هذا الكلام؟!! :p017:

قلنا لك إن هذه عقيدة وثنية من الفكر اليوناني القديم ـ كما ذكر علماؤكم ـ اقتبسها كاتب إنجيل يوحنا (و هو مجهول) و وضعها في مقدمة كتابه و أنتم انسقتم وراءه و اعتقدتموها بعمى دون أي دليل..!!

حتى الآن لازلت عاجزا عن إثبات ما تدعي، فالنص الوحيد الذي تعتمد عليه راجعناه في المخطوطات اليونانية و العربية، فجدنا أنه نص محرف..!! فغيرت كلمة "إله" إلى "الله".

و القاعدة الغريبة التي ادعيتها و التي تقول "في البدء كان" تدل على الأزلية، كشفنا لك باطلها و فسادها..

ثم إن الإله و كلمته أقنومان مختلفان عن بعضهما البعض و كل واحد منهما هو آخر بالنسبة للآخر
و الإله الواحد ليس له آخر.. و كتابك يؤكد أن الآب هو الإله الحقيقي وحده، إذن فالكلمة و الروح القدس ليسا إلهين.. و بعبادتهما تصبح مشركا مخالفا للوصية الأولى من الوصايا العشر :36_6_8-2:

هذا هو الفرق بين المسيح وبقية الانبياء
ولان المسيح هو كلمة الله فهو يحمل صفات الله فهو صورة الله , لأنه كما أن الكلمة المولودة من العقل الإنساني هي صورة طبق الأصل للعقل الذي ولدها , وكل من يريد أن يرى العقل يراه في كلمته ، لأنه قد يصمت الإنسان برهة ولا تعرف ما يدور في عقله ولكنه بمجرد أن يتكلم يتضح مكنون عقله وما يخفيه داخله , لذلك فإنه يمكن الحكم برجاحة العقل أو عدمها من كلام الإنسان , فهكذا كلمة الله هو صورة الله ومن يراه يكون كأنه قد رأى الله , وهذا ما رأينه في المسيح حسب شهادة الكتاب له أنه صورة الله (فيلبي 6:2)

ولذا كان المسيح مختلف عن الانبياء في تعليمه فهو لم تصر اليه كلمة الله كما وصلت الي باقي الانبياء , بل هو نفسه " كلمة الله " والتي تحمل ارادة الله وسلطانه فهو كلمة الآب ويتكلم بكلامه. فالإبن قبل التجسد كان كائناً عند الله، كائناً معه، إبناً في حضن أبيه. وبعد التجسد صار الآب عند المسيح كائناً معه متكلماً فيه , ولذا كان تعليمه خارج من نفسه مباشرة الي البشر وكان يقول " سمعتم انه قيل واما انا اقول "

اللامنطقية مرة أخرى..!! :36_6_8-2:

أنت تنطلق دائما من النتيجة التي تريد الوصول إليها لكي تستدل بها ثم تصل إليها مرة أخرى...!!!

ما هذا العبث؟
احترم عقلية القراء يا أستاذ

أنت تستدل الآن على أن المسيح إله لأنه ليس كباقي الأنبياء لأنه كان يقول "أنا أقول لكم" .. فقلنا لك إن المسيح قال "أنا لا أقول شيئا من نفسي.. بل كما علمني الآب أقول"

فلكي تخرج من هذا المأزق اعتبرت مرة أخرى أن المسيح إله فقلت إنه كلمة الله الأزلي المتجسد و و و ... إذن فهو ليس كباقي الأنبياء.. إذن فهو إله.. :36_1_3:

لا أعتقد أنك ستفهم ما أقول.. فمستوى تفكيرك مع الأسف لا يرقى إلى ذلك.

اذا كان المسيح مثل باقي الانبياء - كما تقول - فلماذا لم يسلك كما سلك الانبياء وكان يعلم قائلا " يقول الرب " او " هكذا يقول الرب " والتي علم بها جميع الانبياء بلا استثناء ؟!!

فهل قال المسيح هذا وهو يعطي شريعته ام انه كان يعطيها بسلطان , هل سمعت من قبل او من بعد نبي من الانبياء له سلطان علي شريعة الله مثلما فعل المسيح ؟!!!

طبعا الفرق واضح جدا لان المسيح هو كلمة الله و يختلف عن باقي الابنياء
هذا السؤال نحن من نطرحه عليك.. و قد طرحناه فعلا فتملصت منه و لكنك أوقعت نفسك في الفخ.

بولس أيضا قال "ها أنا بولس أقول لكم ...."... فلماذا إذن لم يسلك بولس نفس طريق الأنبياء و كان يعلم قائلا "يقول الرب" أو "هكذا يقول الرب" ؟؟
:p017:
أجبتنا بالفعل على هذا السؤال بأن بولس يشرح للمؤمنين رسالة المسيح

:36_1_55::36_1_55:

ممتاز جدا ..

و بنفس منطقك نقول لك : إن المسيح يشرح للمؤمنين رسالة الآب.

دليل اخر ان المسيح يختلف عن الانبياء ويدل علي انه كلمة الله او صورة الله الغير منظور

يقول المسيح لتلاميذه :

16- و لكن طوبى لعيونكم لانها تبصر و لاذانكم لانها تسمع.
17- فاني الحق اقول لكم ان انبياء و ابرارا كثيرين اشتهوا ان يروا ما انتم ترون و لم يروا و ان يسمعوا ما انتم تسمعون و لم يسمعوا. " (مت 13 )

اذا كان المسيح مثل بقية الانبياء - كما تقول - فلماذا طوب تلاميذه لانهم يبصرون وينظرون ما اشتهي الانبياء والابرار ان يروه ويسمعوه ؟!!!!

انت مش بتقول ان المسيح مثل باقي انبياء العهد القديم الذين وصلت اليهم كلمة الله , طيب هنا المسيح يقول لتلاميذه انا ما يروه وما يسمعوه اشتهي الكثير من الانبياء والابرار ان يروه ويسمعوه !!!

لماذا ؟

مش كلهم وصلت اليهم كلمة الله ومثلهم المسيح - كما تقول - فلماذا اشتهي الانبياء ان يروا ويسمعوا المسيح ؟

هل هناك اجابة غير ان المسيح مختلف عن الانبياء فهو كلمة الله المتجسد او صورة الله الغير المنظور الذي اشتهي جميع الانبياء ان يروه ويسمعوه !!!! :p012:

هل في هذا النص ما يشير من قريب أو من بعيد إلى أن المسيح هو كلمة الله المتجسد؟

إني أشفق عليك .. بدأت تتخبط يمينا و يسارا و لا تعرف ماذا تقول..

هل اشتهاء عدد من الأنبياء و الأبرار رؤية المسيح و سماعه يدل على أنه هو الله؟

كيف و هو يصرح بأن الله (الآب الإله الحقيقي وحده) لم يره أحد قط؟؟

إنجيل يوحنا 5: 37
وَالآبُ نَفْسُهُ الَّذِي أَرْسَلَنِي يَشْهَدُ لِي. لَمْ تَسْمَعُوا صَوْتَهُ قَطُّ، وَلاَ أَبْصَرْتُمْ هَيْئَتَهُ،

ثم إن المسيح قال الكثير من الأنبياء، و لم يقل كل الأنبياء .. فإذا كان هو الله كما تدعي، فماذا عن بقية الأنبياء؟

النص ليس دليلا على أن المسيح إله، بل هذا مجرد تأويل باطل منك يمكن أن يؤول بشكل آخر..

بكل بساطة المسيح يقول لتلاميذه، أن ما يرونه هي الأعمال التي يعملها بأمر من الآب الذي أرسله، و الذي يسمعونه هي الأقوال التي يقولها كما سمعها من الآب الذي أرسله..

و لذا قال "كثير من الأنبياء و الأبرار" و لم يقل "كل الأنبياء و الأبرار" لأنه ليس كل الأنبياء قاموا بتلك المعجزات و تلك الأعمال .. فيوحنا المعمدان على سبيل المثال نبي ابن نبي و مع ذلك لم يقم بأية معجزة

إنجيل لوقا 20: 6
لأَنَّهُمْ وَاثِقُونَ بِأَنَّ يُوحَنَّا نَبِيٌّ».

إنجيل يوحنا 10: 41
فَأَتَى إِلَيْهِ كَثِيرُونَ وَقَالُوا: «إِنَّ يُوحَنَّا لَمْ يَفْعَلْ آيَةً وَاحِدَة

و الدليل على بطلان تأويلك هو وجود نصوص صريحة من المسيح ينفي فيها ألوهيته، و يعترف بأنه مجرد إنسان يتكلم بالحق الذي سمعه من الله.. و بأن أعماله الخارقة ليست دليلا على أنه هو الله، بل هي تشهد له بأن الآب أرسله..

إذن فاستدلالك باطل مرة أخرى.

بصراحة منطقك غريب في التفكير ولكني اعذرك لان حجتك ضعيفة :36_11_5:
:36_11_6:
لا أحفظ الأمثال المصرية مع الأسف، و لكن سأقول : رمتني بدائها و انسلت..!!

كون بولس يشرح للمؤمنين رسالة المسيح .. هل معني ذلك في نظرك ان بولس اصبح له سلطان علي الشريعة وبالتالي يكون هو الله , والمسيح الذي يقول " سمعتم انه قيل.. واما انا اقول لكم " ليس - في منطقك الغريب - له سلطان علي الشريعة بل هو مثل باقي الانبياء وليس الله

بصراحة اعذرك لانك لاتجد ما ترد به مع قوة الادلة التي قدمتها في مداخلتي السابقة
:36_11_6:
قوية فعلا ...!!

و نحن نقول لك بنفس المنطق، هل عندما يشرح المسيح وصية الآب للمؤمنين هل معنى ذلك في نظرك أنه قد أصبح له سلطان على الشريعة و بالتالي يكون هو الله؟

و المسيح الذي يقول "تَعْلِيمِي لَيْسَ لِي بَلْ لِلَّذِي أَرْسَلَنِي." يصبح هو الله لمجرد أنه يقول "أما أنا فأقول لكم" رغم كونه يعترف بأنه يعلم بأوامر إلهية من الآب الذي أرسله مثلما علم أنبياء العهد القديم؟

لماذا تكيل بمكيالين؟
عندما يفعل المسيح أمرا تسرع في تأويله على أنه دليل ألوهيته، و عندما نأتيك بنفس الأعمال و غيره هو من فعلها تسرع في القول بأنها كرامات أو شرح للمؤمنين ...!!

الخلاصة :

إذا كان "أما أنا فأقول لكم" دليل ألوهية و دليل سلطان على الشريعة، فبولس أيضا إله، لأنه قال "ها أنا بولس أقول لكم".

و إذا أنكرت أن بولس إله رغم أنه قال نفس قول المسيح فأنت تسقط دليلك و تبطله بنفسك..!!

بولس يشرح للمؤمنين الذين يريدون ان يؤمنوا بالمسيح مع ممارسة طقوس الشريعة مثل الختان , بان الختان كان رمز ولكن بعد مجئ المسيح المخلص المرموز اليه , فعندئذ يبطل الرمز ؟!!!!

فهل تسمي هذا سلطان علي الشريعة وكلام المسيح ليس له سلطان علي الشريعة ؟!!!! :36_1_65:

المصيبة أنك لا تفهم كلامي..!!

أنت قلت إن للمسيح سلطانا على الشريعة = دليل على ألوهية المسيح.

و أنا لم أنكر هذا بل وافقتك جدلا، و قلت : من فمك أدينك، فأتيتك بأقوال بولس لكي أثبت لك أنه أيضا لديه سلطان على الشريعة، إذن حسب قاعدتك فهذا = دليل على ألوهية بولس.

فإذا أنكرت ألوهية بولس فأنت تهدم دليلك الذي أقمت عليه ألوهية المسيح.

إذن السلطان على الشريعة لا يمكن أن يكون دليلا على الألوهية لأن بولس كان لديه نفس هذا السلطان..

هل فهمت؟

اليهود الذين دخلوا الي المسيحية وكانوا يريدون ان يهودوا المسيحية اجتمع بسببهم مجمع اورشليم , نقرا ذلك في اعمال الرسل اصحاح 15 من العدد 1- 29

1- و انحدر قوم من اليهودية و جعلوا يعلمون الاخوة انه ان لم تختتنوا حسب عادة موسى لا يمكنكم ان تخلصوا.

واتخذ المجمع قرارا بارشاد الروح القدس

28- لانه قد راى الروح القدس و نحن ان لا نضع عليكم ثقلا اكثر غير هذه الاشياء الواجبة.
29- ان تمتنعوا عما ذبح للاصنام و عن الدم و المخنوق و الزنى التي ان حفظتم انفسكم منها فنعما تفعلون كونوا معافين. ( اع 15 )

هل هنا بولس له سلطان علي الشريعة ام ان القرار هو قرار المجمع بارشاد الروح القدس ( الله ) وبولس نقله الي اهل غلاطية ؟!! hoho

و بنفس الطريقة نسألك، هل أعمال المسيح و أقواله هي من نفسه أم هي قرارات من الآب، و المسيح ينقلها للتلاميذ و الجموع؟

جواب هذا السؤال وضعناه من قبل بأقوال صريحة من المسيح عليه السلام..!!

إذن فاستدلالك باطل مرة أخرى.

كمان تعالوا نشوف بولس قال ايه عن المسيح :

1- الله بعدما كلم الاباء بالانبياء قديما بانواع و طرق كثيرة.
2- كلمنا في هذه الايام الاخيرة في ابنه الذي جعله وارثا لكل شيء الذي به ايضا عمل العالمين.
3- الذي و هو بهاء مجده و رسم جوهره و حامل كل الاشياء بكلمة قدرته بعدما صنع بنفسه تطهيرا لخطايانا جلس في يمين العظمة في الاعالي.

الله بعدما كلم الاباء بالانبياء قديما بطرق عدة , عاد وكلمنا في هذه الايام الاخيرة في ابنه

فكما تري ان المسيح يختلف عن كل الانبياء فهو كلمة الله المتجسد

:p017:

هل في النص عبارة واحدة تقول "المسيح كلمة الله المتجسد؟؟
هل تضحك علينا أم على نفسك؟

ثم إنك تأتينا بكلام بولس.. و أنا آتيك بكلام المسيح نفسه، و أعطيك كلام المعني بالأمر و ليس كلام الآخرين عنه.

وبواسطة المسيح خلق الله العالمين , والمسيح هو بها مجد الله ورسم جوهره وحامل كل الاشياء بكلمة قدرته وبعدما خلصنا جلس في يمين العظمة في الاعالي !!

هل هناك شك ولو بنسبة 1% ان المسيح هو كلمة الله او ابن الله او صورة الله غير المنظور ؟

وهو نفس ما قاله يوحنا من قبل :

" 3- كل شيء به كان و بغيره لم يكن شيء مما كان. " ( يوحنا 1)

كل شيء كان بالمسيح الكلمة وبغير المسيح الكلمة لم يكن شيئا مما كان

هل تريد أن تؤكد لنا أنك تجهل عقيدتك؟

كلامك باطل .. فالخالق هو الآب.. و ليس المسيح ..

قانون إيمانك يقول :

نؤمن بإله واحد، الآب، ضابط الكل، خالق (السماء والأرض)، ما يرى وما لا يرى،

و إن قلت إن الإبن هو خالق كل شيء فأنت تقول إن الآب هو الإبن.. و أنت تعرف ما معنى ذلك طبعا!!

ثم هل يُعقل أن يُخلق بالإله؟ هل يعقل أن يكون الإله أداة للخلق؟
و أداة لمن؟ لنفسه أم لإله غيره؟ :36_20_2:

كما قلت لاهوت المسيح واضح من اول التكوين الي الرؤيا ولكن كما يقول الكتاب

و ليس احد يقدر ان يقول يسوع رب الا بالروح القدس (1كو 12 : 3)

تحياتي
hoho
لاهوت المسيح واضح من تكوين مخيلتك إلى رؤيا أحلامك..
أما في الكتاب فكل النصوص الصريحة تنفيه..

فلا تجدون سبيلا للهروب من هذا الوهن و ضعف الحجة إلا نص "و ليس احد يقدر ان يقول يسوع رب الا بالروح القدس " :p015:

د/ عبد الرحمن

10.12.2011, 21:11

الزميل فهمى
تنبيه أخير
المشاركة القادمة هى آخر مشاركة فى تلك النقطة
و حتى الآن لم تأتينا بنص صريح يقول فيه المسيح

أنا الله اعبدونى
أنا إله حق من إله حق
أنا كلمة الله المتجسد

فالرجاء التركيز قبل كتابة المشاركة و البعد عن تكرار الكلام بلا طائل و الجدل الصبيانى و الإتيان بالنصوص لا يمكن إثبات ألوهية المسيح منها إلا فى مخيلتك
الرجاء التركيز فلن يكون هناك مجال لمشاركات أخرى فى نفس النقطة

fahmy_nagib

12.12.2011, 13:12

من غير المعقول أن أضع أكثر من 10 اقتباسات لنصوص يقول فيها المسيح أنه لا يتكلم من نفسه و لا يفعل مشيئته بل مشيئة من أرسله، و يعترف بأن الآب هو الذي أرسله.. فتأتي أنت و كأن شيئا لم يكن لكي تكرر كلامك و تقول "تعليم المسيح الفريد ... يعلم من فمه مباشرة..."

هذه تسمى صبيانية و عدم جدية في الحوار..!!

المسيح عليه السلام حسم هذا و أغلق عليك باب التأويل فقال لك (و سنبدأ في التكرار و هذا ما أكره :36_1_3: ) :
إنجيل يوحنا 7
16 أَجَابَهُمْ يَسُوعُ وَقَالَ: «تَعْلِيمِي لَيْسَ لِي بَلْ لِلَّذِي أَرْسَلَنِي.
17 إِنْ شَاءَ أَحَدٌ أَنْ يَعْمَلَ مَشِيئَتَهُ يَعْرِفُ التَّعْلِيمَ، هَلْ هُوَ مِنَ اللهِ، أَمْ أَتَكَلَّمُ أَنَا مِنْ نَفْسِي.

إنجيل يوحنا 12
49 لأَنِّي لَمْ أَتَكَلَّمْ مِنْ نَفْسِي، لكِنَّ الآبَ الَّذِي أَرْسَلَنِي هُوَ أَعْطَانِي وَصِيَّةً: مَاذَا أَقُولُ وَبِمَاذَا أَتَكَلَّمُ.
50 وَأَنَا أَعْلَمُ أَنَّ وَصِيَّتَهُ هِيَ حَيَاةٌ أَبَدِيَّةٌ. فَمَا أَتَكَلَّمُ أَنَا بِهِ، فَكَمَا قَالَ لِي الآبُ هكَذَا أَتَكَلَّمُ».

ماذا تريد أكثر من هذا وضوحا و بيانا؟؟؟

إذن فالمسيح لا يقول شيئا و لا يعلم شيئا إلا بأمر من الآب الذي أرسله.. و هذا هو نفسه ما كان يقوم به الأنبياء في العهد القديم.

فاستدلالك بـ "أما أنا فأقول لكم" هو استدلال فاسد و لا يرقى إلى درجة الدليل لأن قول المسيح نفسه يبطله و ينهي الموضوع ...!!

و العبرة بما قال المسيح و ليس بما تقول أنت أو غيرك.

سلامي للجميع

انت تقول ان العبرة بما قاله المسيح , كلام جميل و المسيح يقول ان العلاقة بينه وبين الاب - وهذا ما لا تفهمه رغم كل ما قلناه سابقا - ليس مثل علاقة الله بجميع الانبياء الذين كانت تصل اليهم كلمة الله , بل علاقة المسيح بالاب هي علاقة فريدة ليس لها مثيل - سنتكلم عنها بالتفصيل في النقطة القادمة - فالمسيح هو نفسه كلمة الاب او اللوجوس اوعقل الله الناطق او نطق الله العاقل , قلنا هذا الكلام عدة مرات ولكن لا حياة لمن تنادي !!!!! :36_11_5:

ولذا جائت النصوص مع كل الانبياء تقول : " كلمة الرب التي صارت الى ارميا النبي عن الامم " (ار 46 : 1) , وايضا " و كانت الي كلمة الرب قائلة " (حز 16 : 1)

فالكلمة جائت مؤنثة ولذا قيل عنها " صارت , " وكانت "

أما بخصوص المسيح فيقول الكتاب عنه " وكان الكلمة " , " كل شيء به كان " , " والكلمة صار جسدا " اي ان الكلمة هنا كيان مذكر وليس مجرد لفظة كما جائت مع الانبياء , هل فهمت هذا ولا نعيد كمان ؟!!! :36_1_56:

ولذا راينا جميع الانبياء بلا استثناء كانوا يعلمون بكلمة الرب التي وصلت اليهم قائلين " يقول الرب " وقدمنا النصوص التي تؤكد ذلك

ولكن المسيح لم يسلك كما سلك بقية الانبياء , ولو كان المسيح مثل بقية الانبياء لكان علم مثلهم قائلا " يقول الرب " مثلما سلك كل الانبياء , ولكن المسيح اظهر سلطانه علي الشريعة - لكونه كلمة الله المتجسد او ابن الله الوحيد - ولذا كان يقول للجموع في تعليمه : " سمعتم انه قيل .. واما انا فاقول لكم "مما جعل الجموع تتعجب من هذا السلطان الذي للمسيح !!!

نعيد السؤال : من الذي له سلطان علي الشريعة ؟
اليس الله فقط , فالمسيح اذن من يكون ؟!!!!
اترك الاجابة لاي منصف , لانني تعبت من تكرار الكلام !!!! :p012:

أما عن الجموع، فلنسألهم ماذا كانوا يقولون عن المسيح؟

إنجيل متى 9: 8
فَلَمَّا رَأَى الْجُمُوعُ تَعَجَّبُوا وَمَجَّدُوا اللهَ الَّذِي أَعْطَى النَّاسَ سُلْطَانًا مِثْلَ هذَا.

كلام جميل وهنا لثاني مرة تتعجب الجموع في شخص المسيح لماذا ؟
لانهم راوا انسان عجيب له سلطان علي مغفرة الخطايا والذي هو من سلطان الله فقط !!!

يقول النص من انجيل متي :

1- فدخل السفينة و اجتاز و جاء الى مدينته.
2- و اذا مفلوج يقدمونه اليه مطروحا على فراش فلما راى يسوع ايمانهم قال للمفلوج ثق يا بني مغفورة لك خطاياك.
3- و اذا قوم من الكتبة قد قالوا في انفسهم هذا يجدف.
4- فعلم يسوع افكارهم فقال لماذا تفكرون بالشر في قلوبكم.
5- ايما ايسر ان يقال مغفورة لك خطاياك او ان يقال قم و امش.
6- و لكن لكي تعلموا ان لابن الانسان سلطانا على الارض ان يغفر الخطايا حينئذ قال للمفلوج قم احمل فراشك و اذهب الى بيتك.
7- فقام و مضى الى بيته.
8- فلما راى الجموع تعجبوا و مجدوا الله الذي اعطى الناس سلطانا مثل هذا.

فهذا النص دليل اخر علي لاهوت المسيح الذي يملك سلطان علي مغفرة الخطايا , وهو السلطان الذي لا يملكه الا الله فقط

السؤال الجديد : من الذي له السلطان علي مغفرة الخطايا ؟
اليس الله فقط , فالمسيح اذن من يكون ؟
اترك الاجابة لاي منصف , لانني تعبت من تكرار الكلام !!! :36_1_11:

إنجيل متى 21: 11
فَقَالَتِ الْجُمُوعُ: «هذَا يَسُوعُ النَّبِيُّ الَّذِي مِنْ نَاصِرَةِ الْجَلِيلِ».

جميل جدا , تعالي نقرا النص :

8- و الجمع الاكثر فرشوا ثيابهم في الطريق و اخرون قطعوا اغصانا من الشجر و فرشوها في الطريق.
9- و الجموع الذين تقدموا و الذين تبعوا كانوا يصرخون قائلين اوصنا لابن داود مبارك الاتي باسم الرب اوصنا في الاعالي.
10- و لما دخل اورشليم ارتجت المدينة كلها قائلة من هذا.
11- فقالت الجموع هذا يسوع النبي الذي من ناصرة الجليل. ( مت 21 )

الجموع كانت تري ان المسيح ابن داود هو النبي الذي بشر به موسي في ناموسهم , ولذا يقول النص ان المدينة كلها ارتجت لدخول المسيح الملك مدينة اورشليم

ولكن الذي لم تدركه الجموع حتي هذه اللحظة ان المسيح النبي - الذي بشر به موسي - هو نفسه كلمة الله او ابن الله الوحيد الذي تحققت فيه - ليس نبوة موسي فقط - بل كل نبوات الانبياء السابقين مثل دانيال واشعياء وزكريا وميخا و حزقيال و غيرهم , وهذا ما عرفوه بعد ذلك وذلك بعد صعود المسيح الي السماء وامنوا بالمسيح المخلص ابن الله الوحيد , وآمن منهم ثلاثة الاف شخص بعد عظة لبطرس الرسول (اقرأ هذا في سفر اعمال الرسل الاصحاح الثاني من العدد من 14- 41 )

هذا السؤال نحن من نطرحه عليك.. و قد طرحناه فعلا فتملصت منه و لكنك أوقعت نفسك في الفخ.

بولس أيضا قال "ها أنا بولس أقول لكم ...."... فلماذا إذن لم يسلك بولس نفس طريق الأنبياء و كان يعلم قائلا "يقول الرب" أو "هكذا يقول الرب" ؟؟

من قال لك ان بولس لم يسلك كما سلك جميع الانبياء ولم يقل " يقول الرب " , تعالي نشوف بولس كان بيقول ايه في تعليمه :

"فانكم انتم هيكل الله الحي كما قال الله اني ساسكن فيهم و اسير بينهم و اكون لهم الها و هم يكونون لي شعبا.
17- لذلك اخرجوا من وسطهم و اعتزلوا يقول الرب و لا تمسوا نجسا فاقبلكم.
18- و اكون لكم ابا و انتم تكونون لي بنين و بنات يقول الرب القادر على كل شيء " (2كو 6 : 17)

ويقول ايضا :

7- فانه لو كان ذلك الاول بلا عيب لما طلب موضع لثان.
8- لانه يقول لهم لائما هوذا ايام تاتي يقول الرب حين اكمل مع بيت اسرائيل و مع بيت يهوذا عهدا جديدا.
9- لا كالعهد الذي عملته مع ابائهم يوم امسكت بيدهم لاخرجهم من ارض مصر لانهم لم يثبتوا في عهدي و انا اهملتهم يقول الرب.
10- لان هذا هو العهد الذي اعهده مع بيت اسرائيل بعد تلك الايام يقول الرب اجعل نواميسي في اذهانهم و اكتبها على قلوبهم و انا اكون لهم الها و هم يكونون لي شعبا. (عب 8 : 8, 9 )

ويقول ايضا :

" لا تنتقموا لانفسكم ايها الاحباء بل اعطوا مكانا للغضب لانه مكتوب لي النقمة انا اجازي يقول الرب " (رو 12 : 19)

ويقول ايضا :

10- و اما انت فلماذا تدين اخاك او انت ايضا لماذا تزدري باخيك لاننا جميعا سوف نقف امام كرسي المسيح.
11- لانه مكتوب انا حي يقول الرب انه لي ستجثو كل ركبة و كل لسان سيحمد الله.(رو 14 : 10 , 11)

" مكتوب في الناموس اني بذوي السنة اخرى و بشفاه اخرى ساكلم هذا الشعب و لا هكذا يسمعون لي يقول الرب " (1كو 14 : 21)

" هذا هو العهد الذي اعهده معهم بعد تلك الايام يقول الرب اجعل نواميسي في قلوبهم و اكتبها في اذهانهم " (عب 10 : 16)

" لانني تسلمت من الرب ما سلمتكم ايضا ان الرب يسوع في الليلة التي اسلم فيها اخذ خبزا " (1كو 11 : 23)

هنا بولس يسلك كما سلك جميع الانبياء وكان يعلم و يقول " يقول الرب " لان بولس ليس له سلطان مثل المسيح فهو الوحيد صاحب السلطان علي الشريعة لانه كلمة الله المتجسد وهو ما سبق ان قلناه مرارا كثيرة ولكن من يفهم !!!
hoho

هل في هذا النص ما يشير من قريب أو من بعيد إلى أن المسيح هو كلمة الله المتجسد؟

إني أشفق عليك .. بدأت تتخبط يمينا و يسارا و لا تعرف ماذا تقول..

هل اشتهاء عدد من الأنبياء و الأبرار رؤية المسيح و سماعه يدل على أنه هو الله؟

كيف و هو يصرح بأن الله (الآب الإله الحقيقي وحده) لم يره أحد قط؟؟

إنجيل يوحنا 5: 37
وَالآبُ نَفْسُهُ الَّذِي أَرْسَلَنِي يَشْهَدُ لِي. لَمْ تَسْمَعُوا صَوْتَهُ قَطُّ، وَلاَ أَبْصَرْتُمْ هَيْئَتَهُ،

ثم إن المسيح قال الكثير من الأنبياء، و لم يقل كل الأنبياء .. فإذا كان هو الله كما تدعي، فماذا عن بقية الأنبياء؟

نعم كلام المسيح عن شهوة الكثير من الانبياء والابرار لرؤيته وسماعه يدل بصورة قطعية علي انه كلمة الله المتجسد او ابن الله الوحيد الذي يختلف عن كل الانبياء الذين وصلت اليهم كلمة الرب

ثم لماذا قال المسيح الكثير من الانبياء ولم يقل كل الانبياء ؟

لان هناك انبياء تكلموا بالفعل مع الله مباشرة , وراوا الله علي الجبل مثل موسي النبي وكذلك ايليا النبي وقد ظهرا مع المسيح في حادثة التجلي ورأوه وتكلموا معه ( لو 9: 30 ) , وهناك ابرارا تكلموا مع الله و راوا الله مثل ابينا يعقوب وكذلك ابينا ابراهيم ولذلك دعي بخليل الله , ولذا قال المسيح لليهود بان ابوكم ابراهيم تهلل بان يري يومي فراي وفرح , ولهذا السبب لم يقل المسيح كل الانبياء وكل الابرار لان هناك منهم من راي المسيح من قبل وتكلم معهم !!!

لو سألنا اي نبي او انسان بار ما هي شهوتك وكل امانيك ؟

سيقول شهوتي ان اتكلم مع الله واراه , كما قال احد تلاميذ المسيح له "قال له فيلبس يا سيد ارنا الاب و كفانا " (يو 14 : 8)

كلمة كفانا تعني منتهي شهوتهم ان يروا الله , فاجابه المسيح "الذي راني فقد راى الاب " ( يو 14 :9 ) فمن يري المسيح يري الله , ومن يسمع المسيح يسمع الله .

ولهذا طوّب المسيح عيون واذان تلاميذه لانهم شاهدوا وسمعوا ما اشتاه الانبياء والابرار ان يروه ويسمعوه وهو رؤية وسماع كلمة الله المتجسد او ابن الله الوحيد .

النص ليس دليلا على أن المسيح إله، بل هذا مجرد تأويل باطل منك يمكن أن يؤول بشكل آخر..

بكل بساطة المسيح يقول لتلاميذه، أن ما يرونه هي الأعمال التي يعملها بأمر من الآب الذي أرسله، و الذي يسمعونه هي الأقوال التي يقولها كما سمعها من الآب الذي أرسله..

تاويل فاسد و لا منطق فيه ( عفوا ) ,فكلام المسيح واضح ولا تاويل فيه , لو كلامك صحيح بان المسيح مثله مثل باقي الانبياء الذين صارت لهم كلمة الله ,- كما تعيد انت وتكرر بالباطل - فلا يوجد فرق اذن بين المسيح و بين غيره من الانبياء , فليس من المعقول ان تكون شهوة الانبياء ان يروا نبي مثلهم , ولكن شهوة الانبياء والابرار الحقيقية هو ان يروا الله ويسمعوه ؟!!!!!

شفت كيف ان تاويلك باطل مع وضوح النص , وساترك الحكم للجمهور للحكم علي كلامك :p012:

و لذا قال "كثير من الأنبياء و الأبرار" و لم يقل "كل الأنبياء و الأبرار" لأنه ليس كل الأنبياء قاموا بتلك المعجزات و تلك الأعمال .. فيوحنا المعمدان على سبيل المثال نبي ابن نبي و مع ذلك لم يقم بأية معجزة

إنجيل لوقا 20: 6
لأَنَّهُمْ وَاثِقُونَ بِأَنَّ يُوحَنَّا نَبِيٌّ».

إنجيل يوحنا 10: 41
فَأَتَى إِلَيْهِ كَثِيرُونَ وَقَالُوا: «إِنَّ يُوحَنَّا لَمْ يَفْعَلْ آيَةً وَاحِدَة

و الدليل على بطلان تأويلك هو وجود نصوص صريحة من المسيح ينفي فيها ألوهيته، و يعترف بأنه مجرد إنسان يتكلم بالحق الذي سمعه من الله.. و بأن أعماله الخارقة ليست دليلا على أنه هو الله، بل هي تشهد له بأن الآب أرسله..

إذن فاستدلالك باطل مرة أخرى.

ما علاقة هذا الكلام بموضوعنا ؟!!!!!

ركز معايا شوية , هناك انبياء وابرار اشتهوا ان يروا المسيحوان يسمعوا كلامه , وانت ترد وتقول ان يوحنا النبي لم يفعل معجزة , فما علاقة هذا بذاك ؟!! :p018:

ثم ان يوحنا النبي شاف وسمع المسيح فهو من ضمن المطوبين وشهد له بانه ابن الله الذي اتي من السماء ؟!!!

انت تقول ان يوحنا نبي ابن نبي , وبما انك ذكرت النبي يوحنا , فتعالي نشوف النبي يوحنا ماذا قال عن المسيح لتعرف الفرق بين المسيح وبين الانبياء !

" اجاب يوحنا الجميع قائلا انا اعمدكم بماء و لكن ياتي من هو اقوى مني الذي لست اهلا ان احل سيور حذائه هو سيعمدكم بالروح القدس و نار " (لو 3 : 16)

هل يعقل ان نبي ابن نبي يقول عن المسيح - وهو نبي مثله كما تدعي باطلا - انه غير مستحق ان يحل سيور حذائه , فهل نبي بقامة يوحنا لا يستحق ان يحل سيور حذاء نبي مثله ؟ّ!!! :p017:

"الذي ياتي من فوق هو فوق الجميع و الذي من الارض هو ارضي و من الارض يتكلم الذي ياتي من السماء هو فوق الجميع. (يو 3 : 31 )

هل يعقل ان نبي ابن نبي يقول عن المسيح انه من السماء وفوق الجميع ؟!!! :p017:

" الذي يؤمن بالابن له حياة ابدية و الذي لا يؤمن بالابن لن يرى حياة بل يمكث عليه غضب الله " (يو 3:36)

هل يعقل ان نبي ابن نبي يقول عن المسيح - وهو نبي مثله كما تدعي باطلا - ان الذي يؤمن بانه الابن تكون له الحياة الابدية ومن لا يؤمن بانه الابن فلن يري حياة بل يمكث عليه غضب الله ؟!!!

يقول يوحنا ايضا : " و انا قد رايت و شهدت ان هذا هو ابن الله " ( يو 1: 34)

هل يعقل ان نبي ابن نبي يشهد بان المسيح هو ابن الله , مش كل الانبياء ابناء الله , فما الداعي ان يأتي نبي ويسبق المسيح ليشهد بهذا عنه ؟!!!

طبعا هناك فرق بين المسيح و بين جميع الانبياء , فالمسيح هو ابن الله الوحيد , وهو من السماء وليس من الارض , وهو فوق الجميع , ومن يؤمن به له الحياة الابدية ومن لا يؤمن به لن تكون له حياة بل يمكث عليه غضب الله - هذه هي شهادة نبي ابن نبي عن المسيح وتؤكد مكانة المسيح الفريدة

وقد سبق وشرحنا بالاعلي لماذا لم يقل المسيح كل الانبياء , اذن تاويلك باطل مع وضوح النص :36_1_39:

فإذا أنكرت ألوهية بولس فأنت تهدم دليلك الذي أقمت عليه ألوهية المسيح.

إذن السلطان على الشريعة لا يمكن أن يكون دليلا على الألوهية لأن بولس كان لديه نفس هذا السلطان..

هل فهمت؟

كما قلت ان الوحيد الذي له سلطان علي الشريعة هو الله , ولان المسيح هو كلمة الله فهو صاحب السلطان الوحيد , وقد سبق وشرحت لك كلام بولس في المداخلة السابقة وان بولس نقل قرار المجمع المرتشد بروح الله الي اهل غلاطية , ووقدمت لك نصوص من كلام بولس يدل علي انه سلك مثلما سلك جميع الانبياء بقوله " يقول الرب "
وساترك الحكم للجمهور ليحكموا علي كلامك وكلامي في هذه النقطة ولن اعيد هذا الكلام مرة اخري :36_1_11:

هل في النص عبارة واحدة تقول "المسيح كلمة الله المتجسد؟؟
هل تضحك علينا أم على نفسك؟

ثم إنك تأتينا بكلام بولس.. و أنا آتيك بكلام المسيح نفسه، و أعطيك كلام المعني بالأمر و ليس كلام الآخرين عنه.

طبعا نص قوي جدا علي لاهوت المسيح , يقول فيه الرسول بولس ان الله بعد ما كلمنا قديما بالانبياء , كلمانا اخيرا بواسطة ابنه , وهذا يدل علي ان المسيح يختلف عن بقية الانبياء , فهو ابن الله او كلمة الله , ويقول النص ايضا ان الله خلق العالمين بواسطة المسيح , والمسيح هو بهاء مجد الله و رسم جوهره وحامل كل الاشياء بكلمة قدرته وبقول ايضا ان ابن الله الوحيد بعدما خلصنا جلس في يمين العظمة في الاعالي وكلها امور تؤكد لاهوت المسيح !!

ومن الواضح انه ليس لديك تعليق علي هذا النص سوي قولك انه ليس كلام المسيح , وكأن بولس ليس رسولا ارسله المسيح ليشهد للعالم بلاهوت المسيح :36_6_7-2:

هل تريد أن تؤكد لنا أنك تجهل عقيدتك؟

كلامك باطل .. فالخالق هو الآب.. و ليس المسيح ..

قانون إيمانك يقول :

نؤمن بإله واحد، الآب، ضابط الكل، خالق (السماء والأرض)، ما يرى وما لا يرى،

و إن قلت إن الإبن هو خالق كل شيء فأنت تقول إن الآب هو الإبن.. و أنت تعرف ما معنى ذلك طبعا!!

ثم هل يُعقل أن يُخلق بالإله؟ هل يعقل أن يكون الإله أداة للخلق؟
و أداة لمن؟ لنفسه أم لإله غيره؟

الآب خلق كل شيء بالابن .

كما قلنا الابن هو عقل الله الناطق، أو نطق الله العاقل، وهو ايضا حكمه الله وقوه الله (1كو1: 23،24)
إذن الله قد خلق كل شيء بعقله بنطقه بكلمته بحكمته ، أي بالابن , وهكذا يقول القديس بولس الرسول عن الابن :
"الذي به أيضا عمل العاملين" (عب 1:2)
"الكل به وله قد خلق" (كو1: 16)
ويقول القديس يوحنا في بدء إنجيله " كل شيء به كان , وبغيره لم يكن شيئا مما كان" (يو1: 3) :p016:

لاهوت المسيح واضح من تكوين مخيلتك إلى رؤيا أحلامك..
أما في الكتاب فكل النصوص الصريحة تنفيه..

فلا تجدون سبيلا للهروب من هذا الوهن و ضعف الحجة إلا نص "و ليس احد يقدر ان يقول يسوع رب الا بالروح القدس "

حتي الان لم تاتي لنا بنص واحد ينكر لاهوت المسيح , بل كل ما اتيت به هي تاويلات باطلة من مخيلتك ما انزل الله بها من سلطان , اما انا ففي كل مداخلة اضيف لك نصوص تؤكد لاهوت المسيح , ومازال هناك العديد والعديد من النصوص , فكل الكتاب يشهد للمسيح علي انه كلمة الله , الذي تجسد في ملء الزمان :36_1_11:

و حتى الآن لم تأتينا بنص صريح يقول فيه المسيح

أنا الله اعبدونى
أنا إله حق من إله حق
أنا كلمة الله المتجسد

وهل كل من قال انه الله صراحة يكون هو الله ؟

طيب فرعون قال انه الله صراحة :

وَقَالَ فِرْعَوْنُ يَا أَيُّهَا الْمَلَأُ مَا عَلِمْتُ لَكُمْ مِنْ إِلَهٍ غَيْرِي فَأَوْقِدْ لِي يَا هَامَانُ عَلَى الطِّينِ
فَاجْعَلْ لِي صَرْحاً لَعَلِّي أَطَّلِعُ إِلَى إِلَهِ مُوسَى وَإِنِّي لَأَظُنُّهُ مِنَ الْكَاذِبِينَ (القصص: 38)
وينسب ايضا الى فرعون في سورة النازعات:

فَقَالَ أَنَا رَبُّكُمُ الْأَعْلَى النازعات (24 )

هنا فرعون قالها صراحة انه اله وربكم الاعلي فلماذا لا تعبدونه طالما انكم تطلبون القول بصراحة ؟!!!

اذن المهم ليس الكلام ولكن الاثبات او الادلة !!

وسؤالك من المفترض ان يكون اين الدليل من الكتاب المقدس علي ان المسيح هو الله ؟!!!

وعندئذ يمكنك قراءة ما كتبناه وما قدمناه من ادلة وهي مجرد نقطة من بحر واسع , فالكتاب كله يشهد للاهوت المسيح وهنا نحن مازلنا في الحوار وكل مرة نقدم دليل جديد , فقط تابع معنا وستجد كل ما تطلبه

بهذه المناسبة هل الله في الاسلام سرمدي , هات لي نص صريح - بحسب منطقكم - يقول فيه الله صراحة " انا الله السرمدي " ؟!! :p006:

تحياتي

د/ عبد الرحمن

12.12.2011, 14:38

انتهت مشاركات الضيف فى النقطة السابقة
و ننتظر رد الأخ الكريم أسد الدين لننتقل للنقطة التالية إن شاء الله
و كما يرى الجميع بالطبع الزميل حتى الآن لم يقدم نص يقول فيه المسيح أنا الله و كل مشاركاته هى مجرد تكرار لما يقوله و عدم فهم لما يقوله محاوره

أسد الدين

17.12.2011, 04:08

سلامي للجميع

انت تقول ان العبرة بما قاله المسيح , كلام جميل و المسيح يقول ان العلاقة بينه وبين الاب - وهذا ما لا تفهمه رغم كل ما قلناه سابقا - ليس مثل علاقة الله بجميع الانبياء الذين كانت تصل اليهم كلمة الله , بل علاقة المسيح بالاب هي علاقة فريدة ليس لها مثيل - سنتكلم عنها بالتفصيل في النقطة القادمة - فالمسيح هو نفسه كلمة الاب او اللوجوس اوعقل الله الناطق او نطق الله العاقل , قلنا هذا الكلام عدة مرات ولكن لا حياة لمن تنادي !!!!!
hoho
أين قال المسيح العلاقة بيني و بين الآب فريدة و تختلف عن علاقته بجميع الأنبياء؟
لا وجود لهذا القول في كل ما أتيت به.. بل هي مجرد أوهام و أحلام تتمنى أن تتحقق..
كل ما أتيت به هو "أما أنا فأقول لكم" و قلت بما أن المسيح يعلم من فمه مباشرة فإن له سلطانا على الشريعة إذن فهو الله.
فقلنا لك بولس أيضا قال "ها أنا بولس أقول لكم" ، و غير في الشريعة، إذن فحسب استدلالك فبولس أيضا هو الله لأنه علم من فمه مباشرة، و كان له سلطان على الشريعة.
و كان تعليقك الوحيد على هذا قولك "بولس يشرح للمؤمنين رسالة المسيح"
و نحن رددنا و قلنا بنفس الطريقة المسيح يشرح للمؤمنين وصية الآب الذي أرسله.
فإذا أنكرت ألوهية بولس ـ و هذا بديهي ـ فأنت تهدم دليلك الواهي الذي أقمت عليه 3 مداخلات و ضيعت به وقتنا دون فائدة تذكر.
و أظن أن هذا كلام بسيط و واضح لكل من لديه عقل يفكر به.

ولذا جائت النصوص مع كل الانبياء تقول : " كلمة الرب التي صارت الى ارميا النبي عن الامم " (ار 46 : 1) , وايضا " و كانت الي كلمة الرب قائلة " (حز 16 : 1)

فالكلمة جائت مؤنثة ولذا قيل عنها " صارت , " وكانت "

أما بخصوص المسيح فيقول الكتاب عنه " وكان الكلمة " , " كل شيء به كان " , " والكلمة صار جسدا " اي ان الكلمة هنا كيان مذكر وليس مجرد لفظة كما جائت مع الانبياء , هل فهمت هذا ولا نعيد كمان ؟!!!

hoho
تتحدث و كأن كتابك نزل بالعربية !!
مخطوطات كتابك العربية تصفعك مرة أخرى لأنك لا تريد أن تفهم و لا أن تقرأ.. فقد ترجمت الكلمة إلى المؤنث في أكثر من مخطوطة..

http://alta3b.files.wordpress.com/2011/11/02-sinai-mf-ucl-arabe-74.jpg?w=614&h=289

http://alta3b.files.wordpress.com/2011/11/03-sinai-mf-ucl-arabe-54.jpg?w=614&h=230

http://www.kalemasawaa.com/vb/121271-post110.html

فكلامك هذا ليس إلا مجرد تخبط هنا و هناك لإيجاد مخرج مما أنت فيه.. و لا يرقى إلى أن يكون دليلا.

و نشكرك لأنك تثبت لنا بهذا التخبط وجود تحريف في نصوص كتابك

ولذا راينا جميع الانبياء بلا استثناء كانوا يعلمون بكلمة الرب التي وصلت اليهم قائلين " يقول الرب " وقدمنا النصوص التي تؤكد ذلك

ولكن المسيح لم يسلك كما سلك بقية الانبياء , ولو كان المسيح مثل بقية الانبياء لكان علم مثلهم قائلا " يقول الرب " مثلما سلك كل الانبياء , ولكن المسيح اظهر سلطانه علي الشريعة - لكونه كلمة الله المتجسد او ابن الله الوحيد - ولذا كان يقول للجموع في تعليمه : " سمعتم انه قيل .. واما انا فاقول لكم "مما جعل الجموع تتعجب من هذا السلطان الذي للمسيح !!!

الله المستعان..
نكرر ردنا عليك مرة أخرى ..
بولس لم يسلك ما سلك بقية الأنبياء، و أظهر سلطانه على الشريعة و غير فيها و أبطل وصايا و أحكام، و قال للناس "ها أنا بولس أقول لكم" .. فهل هو كلمة الله المتجسد؟

الجواب البديهي : لا.

إذن فكلامك باطل و لا قيمة له، لأنه يعتمد على دليل واهٍ توفر في شخص آخر غير المسيح (بولس) ، و حيث أن هذا الشخص الآخر ليس هو الله المتجسد، فطبقا لهذا الاستدلال فالمسيح ليس الله المتجسد.

نعيد السؤال : من الذي له سلطان علي الشريعة ؟
اليس الله فقط , فالمسيح اذن من يكون ؟!!!!
اترك الاجابة لاي منصف , لانني تعبت من تكرار الكلام !!!!

قلنا إن بولس كان له سلطان على الشريعة طبقا لكتابك و طبقا للاستدلال الذي قدمته، فهل بولس هو الله؟

ما هذه العقلية المتحجرة؟

تتجاهل النصوص التي تفحمك و تستمر في ادعاء الغباء و عدم الفهم..

نحن واثقون أن هناك نصارى لديهم عقل و مستوى تكفيرهم يتجاوز مستواك الضحل، فسيعلمون على الأقل أن كلامك هذا باطل و دليلك واهٍ.. حتى إن لم يسلموا بأن المسيح ليس الله.

كلام جميل وهنا لثاني مرة تتعجب الجموع في شخص المسيح لماذا ؟
لانهم راوا انسان عجيب له سلطان علي مغفرة الخطايا والذي هو من سلطان الله فقط !!!

الناس مجدوا الله لأنه أعطى إنسانا سلطانا كهذا.. فهم لم يمجدوا هذا الإنسان، بل مجدوا الله الذي أعطاه إياه.. و هذا لم يكن بالنسبة لهم عجيبا فيما يتعلق بطبيعة المسيح البشرية، بل تعجبهم نتج عن رؤية معجزة يقوم بها نبي، و هذا ما دعاهم لتمجيد الله و ليس لتمجيد المسيح.

يقول النص من انجيل متي :

1- فدخل السفينة و اجتاز و جاء الى مدينته.
2- و اذا مفلوج يقدمونه اليه مطروحا على فراش فلما راى يسوع ايمانهم قال للمفلوج ثق يا بني مغفورة لك خطاياك.
3- و اذا قوم من الكتبة قد قالوا في انفسهم هذا يجدف.
4- فعلم يسوع افكارهم فقال لماذا تفكرون بالشر في قلوبكم.
5- ايما ايسر ان يقال مغفورة لك خطاياك او ان يقال قم و امش.
6- و لكن لكي تعلموا ان لابن الانسان سلطانا على الارض ان يغفر الخطايا حينئذ قال للمفلوج قم احمل فراشك و اذهب الى بيتك.
7- فقام و مضى الى بيته.
8- فلما راى الجموع تعجبوا و مجدوا الله الذي اعطى الناس سلطانا مثل هذا.

فهذا النص دليل اخر علي لاهوت المسيح الذي يملك سلطان علي مغفرة الخطايا , وهو السلطان الذي لا يملكه الا الله فقط

السؤال الجديد : من الذي له السلطان علي مغفرة الخطايا ؟
اليس الله فقط , فالمسيح اذن من يكون ؟
اترك الاجابة لاي منصف , لانني تعبت من تكرار الكلام !!!

رائع جدا .. السلطان على مغفرة الخطايا دليل على الألوهية !!

إذن، فالتلاميذ أيضا آلهة، لأنهم يملكون سلطانا لمغفرة الخطايا..!!

إنجيل يوحنا 20: 23
مَنْ غَفَرْتُمْ خَطَايَاهُ تُغْفَرُ لَهُ، وَمَنْ أَمْسَكْتُمْ خَطَايَاهُ أُمْسِكَتْ».

و الكهنة في كنيستك آلهة.

و قس الاعتراف الخاص بك إله، لأنه يملك سلطانا لمغفرة الخطايا.

فهل سلطانه هذا يجعله إلها؟

يجيبنا موقع كنيستكم المعتمد:

"الكاهن لا يتجاسر على هذا العمل من تلقاء نفسه، إنما هو مفوض لذلك من الله"
http://st-takla.org/Full-Free-Coptic-Books/His-Holiness-Pope-Shenouda-III-Books-Online/16-El-Kahanout/Priesthood-082-Confession-Forgivness-1.html

"لذا فان هذا السر قد اعطاه الرب الي الكهنه وهذا السر الدائم يظل لمغفرة الخطايا"
http://st-takla.org/FAQ-Questions-VS-Answers/03-Questions-Related-to-Theology-and-Dogma__Al-Lahoot-Wal-3akeeda/025-7-Sacraments-4-Confession.html

إذن فسلطان مغفرة الخطايا يمنحه الله لمن يشاء، فكما منحه للكهنة و التلاميذ فقد منحه للمسيح قبلهم.

فإن كنت تستدل بهذا السلطان على الألوهية، فعليك أن تعبد قس الاعتراف كذلك..

إذن فسلطان مغفرة الخطايا ليس دليلا على الألوهية ، لأنه توفر في أشخاص آخرين غير المسيح (الكهنة و التلاميذ) ، و حيث أن هؤلاء الأشخاص الآخرين ليسوا الله المتجسد، فطبقا لهذا الاستدلال فالمسيح ليس الله المتجسد.

:p018:

جميل جدا , تعالي نقرا النص :

8- و الجمع الاكثر فرشوا ثيابهم في الطريق و اخرون قطعوا اغصانا من الشجر و فرشوها في الطريق.
9- و الجموع الذين تقدموا و الذين تبعوا كانوا يصرخون قائلين اوصنا لابن داود مبارك الاتي باسم الرب اوصنا في الاعالي.
10- و لما دخل اورشليم ارتجت المدينة كلها قائلة من هذا.
11- فقالت الجموع هذا يسوع النبي الذي من ناصرة الجليل. ( مت 21 )

الجموع كانت تري ان المسيح ابن داود هو النبي الذي بشر به موسي في ناموسهم , ولذا يقول النص ان المدينة كلها ارتجت لدخول المسيح الملك مدينة اورشليم

رائع.. ها أنت تعترف بأن الجموع كانت تنتظر نبيا بشر به موسى عليه السلام، و لم تكن تنتظر إلها متجسدا.. :p012:

ولكن الذي لم تدركه الجموع حتي هذه اللحظة ان المسيح النبي - الذي بشر به موسي - هو نفسه كلمة الله او ابن الله الوحيد الذي تحققت فيه - ليس نبوة موسي فقط - بل كل نبوات الانبياء السابقين مثل دانيال واشعياء وزكريا وميخا و حزقيال و غيرهم , وهذا ما عرفوه بعد ذلك وذلك بعد صعود المسيح الي السماء وامنوا بالمسيح المخلص ابن الله الوحيد , وآمن منهم ثلاثة الاف شخص بعد عظة لبطرس الرسول (اقرأ هذا في سفر اعمال الرسل الاصحاح الثاني من العدد من 14- 41 )

الجموع الذين عاصروا المسيح و سمعوا كلامه و شاهدوا معجزاته عرفوا أنه مجرد نبي بشر به موسى عليه السلام، و أنت الآن تحاول جاهدا أن تقنعنا بالأوهام و الخرافات و بدون أي دليل يذكر بأنه كلمة الله المتجسد!!

نحن نناقشك من كتابك و من نصوصه الصريحة .. و التي تقول حتى الآن أن المسيح نبي كان يتضرع للآب لكي يستجيب له، و يصرح بأنه رسول منه، و بأن الآب أعظم منه، و بأنه يوصل وصيته إليه و يتكلم بما أمره.. و الجموع التي عاصرت المسيح تؤكد على أنه نبي و يعمل المعجزات بأمر من الآب الذي أعطاه هذا السلطان..

و مازلت حتى الآن عاجزا و ستبقى عاجزا على أن تأتي بنص واضح صريح قاطع يقول فيه المسيح أنا الله ، أو يقول أنا كلمة الله المتجسد .. فإن أتيت به صريحا واضحا ستنتهي المناظرة و سنعلن أن يسوع هو الله و هو كلمته المتجسد ..

و لكنها ستنتهي بهزيمتك و انهيار عقيدتك.. hoho

لأن الآب هو الإله الحقيقي وحده كما جاء العهد الجديد، و الإله الحقيقي ليس له آخر كما جاء في العهد القديم، و المسيح هو آخر بالنسبة للآب.. و كونه إلها متجسدا ـ طبعا في حال أتيت بالنص الصريح الذي لا وجود له ـ يجعلك تعبد إلهين.. الآب الإله الحقيقي الذي ليس له آخر، و الإبن الآخر بالنسبة للآب.. ففي هذه الحالة سوف تنتهي المناظرة بإعلان أن العقيدة النصرانية ديانة تدعو إلى الشرك بالله.

فاختر أيهما تشاء. :36_1_12:

من قال لك ان بولس لم يسلك كما سلك جميع الانبياء ولم يقل " يقول الرب " , تعالي نشوف بولس كان بيقول ايه في تعليمه :

اسمها : تعالَ و ليس تعالي!! و لا حتى تعالى!!

و بنفس الطريقة نقول : من قال لك أن المسيح لم يسلك ما سلك جميع الأنبياء؟
جئناك بنصوص صريحة يقول فيها المسيح بمنتهى الوضوح و الصراحة : أنا لا أتكلم من نفسي بل أتكلم بأوامر من الآب.

ماذا تريد أكثر من هذا؟

أن نشق رأسك و ندخلها فيه؟!

إذا كنت لا تستوعب هذا الكلام أو لا تريد استيعابه بسبب الخواء الفكري الذي تعاني منه، فتلك مشكلتك و ليست مشكلتنا..!!

نعم كلام المسيح عن شهوة الكثير من الانبياء والابرار لرؤيته وسماعه يدل بصورة قطعية علي انه كلمة الله المتجسد او ابن الله الوحيد الذي يختلف عن كل الانبياء الذين وصلت اليهم كلمة الرب

ثم لماذا قال المسيح الكثير من الانبياء ولم يقل كل الانبياء ؟
لان هناك انبياء تكلموا بالفعل مع الله مباشرة , وراوا الله علي الجبل مثل موسي النبي وكذلك ايليا النبي وقد ظهرا مع المسيح في حادثة التجلي ورأوه وتكلموا معه ( لو 9: 30 ) , وهناك ابرارا تكلموا مع الله و راوا الله مثل ابينا يعقوب وكذلك ابينا ابراهيم ولذلك دعي بخليل الله , ولذا قال المسيح لليهود بان ابوكم ابراهيم تهلل بان يري يومي فراي وفرح , ولهذا السبب لم يقل المسيح كل الانبياء وكل الابرار لان هناك منهم من راي المسيح من قبل وتكلم معهم !!!

مازلت تستخدم هذا المنطق الغبي في الاستدلال..!!

تتحدث و كأنك أثبت فعلا أن المسيح هو الله..!! و تقول أنبياء و أبرار رؤوا المسيح من قبل و تكلموا معه؟!!!

ما هذا الغباء و السذاجة؟

وضحت لك أكثر من مرة أنك في طور الاستدلال، فلا يحق لك أن تنطلق من النتيجة التي تريد أن تصل إليها للاستدلال عليها.. و إلا فاستدلالك سيكون باطلا..

يا إلهي ما هذه النوعية من البشر!!

ثم، خذ هذه على قفاك:

سفر الخروج 33: 20
وَقَالَ: «لاَ تَقْدِرُ أَنْ تَرَى وَجْهِي، لأَنَّ الإِنْسَانَ لاَ يَرَانِي وَيَعِيشُ».

إنجيل يوحنا 5: 37
وَالآبُ نَفْسُهُ الَّذِي أَرْسَلَنِي يَشْهَدُ لِي. لَمْ تَسْمَعُوا صَوْتَهُ قَطُّ، وَلاَ أَبْصَرْتُمْ هَيْئَتَهُ،

رسالة بولس الرسول الأولى إلى تيموثاوس 6: 16
الَّذِي وَحْدَهُ لَهُ عَدَمُ الْمَوْتِ، سَاكِنًا فِي نُورٍ لاَ يُدْنَى مِنْهُ، الَّذِي لَمْ يَرَهُ أَحَدٌ مِنَ النَّاسِ وَلاَ يَقْدِرُ أَنْ يَرَاهُ، الَّذِي لَهُ الْكَرَامَةُ وَالْقُدْرَةُ الأَبَدِيَّةُ. آمِينَ.

الله لا يراه أحد.. و هذه نصوص صريحة.. و هي الأكثر منطقية و الأقرب للعقل و الفطرة.

غير أن كتابك يناقض نفسه، فنجده يقول :

سفر التكوين 12: 7
وَظَهَرَ الرَّبُّ لأَبْرَامَ وَقَالَ: «لِنَسْلِكَ أُعْطِي هذِهِ الأَرْضَ». فَبَنَى هُنَاكَ مَذْبَحًا لِلرَّبِّ الَّذِي ظَهَرَ لَهُ.

فكيف يظهر الرب و هو يقول لا يراني إنسان و يعيش؟!!

لحل هذه المعضلة و هذا التناقض، فقد لجأ قساوستك إلى القول بأن الرب اتخذ "صورة" ظهر بها للأنبياء، و لم تكن صورة يسوع..

إذن فقولك "منهم من رآى المسيح" عن أنبياء العهد القديم، فهو قول باطل و يناقض عقيدتك، لأننا سنسألك : كم مرة تجسد الإبن؟

ستقول مرة واحدة.

و سنسألك : متى تجسد الإبن؟

ستقول تجسد عندما ولد من مريم.

فكيف رآه أنبياء العهد القديم قبل ولادته؟

إذن فأنبياء العهد القديم لم يروا المسيح.. و استدلالك باطل مرة أخرى.

لو سألنا اي نبي او انسان بار ما هي شهوتك وكل امانيك ؟

سيقول شهوتي ان اتكلم مع الله واراه , كما قال احد تلاميذ المسيح له "قال له فيلبس يا سيد ارنا الاب و كفانا " (يو 14 : 8)

كلمة كفانا تعني منتهي شهوتهم ان يروا الله , فاجابه المسيح "الذي راني فقد راى الاب " ( يو 14 :9 ) فمن يري المسيح يري الله , ومن يسمع المسيح يسمع الله .

ولهذا طوّب المسيح عيون واذان تلاميذه لانهم شاهدوا وسمعوا ما اشتاه الانبياء والابرار ان يروه ويسمعوه وهو رؤية وسماع كلمة الله المتجسد او ابن الله الوحيد .

هذه هي الأوهام و الأحلام التي تبني عليها عقيدتك..

هل حدد المسيح ماذا يرى و ماذا يسمع تلاميذه؟

الجواب لا.

فلماذا تقول إن الأنبياء اشتهوا رؤية المسيح؟

إذن، فهناك عدة احتمالات لتأويل النص، و لا يوجد ما يقطع بأن المسيح يقصد رؤيته هو بالتحديد..

و عليه فإن النص يحتمل المعنى الذي ذكرت، و هو رؤية مجد الآب و المعجزات التي صنعها رسوله المسيح بإذنه و بأوامر منه، سيما أن هناك نصوصا صريحة لا تقبل التأويل تؤكد أن المسيح رسول من الآب و يتكلم بما سمعه منه، و أن الآب هو الإله الحقيقي وحده.

و أتحداك أن تثبت لي من النص أن المسيح يقصد رؤيته هو بعينه و لا يقصد شيئا آخر..

لن تجد ما يثبت ذلك على الإطلاق.

إذن فاستدلالك بهذا النص استدلال باطل و دليل واهٍ.

أما عن "الذي راني فقد راى الاب" فالمقصود بها من رآى الأعمال التي يقوم بها المسيح فكأنه رآى الآب لأنه رآى أعماله التي يصنعها المسيح بإذنه.. لأن الآب لا يُرى حقيقة.

إنجيل يوحنا 14

8 قَالَ لَهُ فِيلُبُّسُ: «يَا سَيِّدُ، أَرِنَا الآبَ وَكَفَانَا».
9 قَالَ لَهُ يَسُوعُ: «أَنَا مَعَكُمْ زَمَانًا هذِهِ مُدَّتُهُ وَلَمْ تَعْرِفْنِي يَا فِيلُبُّسُ! اَلَّذِي رَآنِي فَقَدْ رَأَى الآبَ، فَكَيْفَ تَقُولُ أَنْتَ: أَرِنَا الآبَ؟
10 أَلَسْتَ تُؤْمِنُ أَنِّي أَنَا فِي الآبِ وَالآبَ فِيَّ؟ الْكَلاَمُ الَّذِي أُكَلِّمُكُمْ بِهِ لَسْتُ أَتَكَلَّمُ بِهِ مِنْ نَفْسِي، لكِنَّ الآبَ الْحَالَّ فِيَّ هُوَ يَعْمَلُ الأَعْمَالَ.
11 صَدِّقُونِي أَنِّي فِي الآبِ وَالآبَ فِيَّ، وَإِلاَّ فَصَدِّقُونِي لِسَبَبِ الأَعْمَالِ نَفْسِهَا.

توضيح:
ـ أنا في الآب و الآب في ليست دليل ألوهية، لأن كل المؤمنين في الآب و في الإبن كما سيأتي في النص الموالي.
ـ الآب الحال في ليست دليل ألوهية، لأن الذي حل في المسيح حسب عقيدة النصارى هو الإبن و ليس الآب.

إذن سياق النص يؤكد أن المقصود برؤية الآب هو رؤية الأعمال التي يصنعها المسيح باسم الآب..
فالرؤية ليست حقيقية بل مجازية، لأن الآب لا يستطيع أحد أن يراه، و الذي يؤكدها قول المسيح : فَكَيْفَ تَقُولُ أَنْتَ: أَرِنَا الآبَ؟

و الذي يزيد ذلك تأكيدا هو النص التالي:

إنجيل يوحنا 14
19 بَعْدَ قَلِيل لاَ يَرَانِي الْعَالَمُ أَيْضًا، وَأَمَّا أَنْتُمْ فَتَرَوْنَنِي. إِنِّي أَنَا حَيٌّ فَأَنْتُمْ سَتَحْيَوْنَ.
20 فِي ذلِكَ الْيَوْمِ تَعْلَمُونَ أَنِّي أَنَا فِي أَبِي، وَأَنْتُمْ فِيَّ، وَأَنَا فِيكُمْ.
21 اَلَّذِي عِنْدَهُ وَصَايَايَ وَيَحْفَظُهَا فَهُوَ الَّذِي يُحِبُّنِي، وَالَّذِي يُحِبُّنِي يُحِبُّهُ أَبِي، وَأَنَا أُحِبُّهُ، وَأُظْهِرُ لَهُ ذَاتِي».

إذن فهذا يؤكد أن الرؤية هي رؤية معرفية إيمانية و ليست رؤية حقيقة.. فكذلك رؤية أعمال المسيح هي رؤية إيمانية بوجود الآب الذي أرسله و أعطاه هذه القدرة على عمل تلك الأعمال.

تاويل فاسد و لا منطق فيه ( عفوا ) ,فكلام المسيح واضح ولا تاويل فيه , لو كلامك صحيح بان المسيح مثله مثل باقي الانبياء الذين صارت لهم كلمة الله ,- كما تعيد انت وتكرر بالباطل - فلا يوجد فرق اذن بين المسيح و بين غيره من الانبياء , فليس من المعقول ان تكون شهوة الانبياء ان يروا نبي مثلهم , ولكن شهوة الانبياء والابرار الحقيقية هو ان يروا الله ويسمعوه ؟!!!!!

hoho
أنت من يتحدث عن المنطق؟ يالك من مسكين !!

أين هو الوضوح الذي تتحدث عنه؟
قلنا لك إن الدليل على فساد تأويلك و بطلانه هو اعتراف المسيح نفسه.. و نفيه للألوهية، و اعترافه بعظمة الآب، و بأنه هو الإله الحقيقي وحده.
فهذا هو الوضوح الذي لا يقبل التأويل أو الجدل...
أما النصوص التي تأتي أنت بها و استنباطاتك المضحكة منها فهي التأويلات الفاسدة و الاستنتاجات الفارغة.. و لا تمث للقطعية بصلة، بل و تحتمل عدة معانٍ.

أنظر إلى نفسك.. تتأول و تلف و تدور و تدلس و تفسر و تحرف و تغير لتقول المسيح ليس كباقي الأنبياء -> المسيح يقول "أنا أقول لكم" ـ على الرغم من أنه قال أنا أقول ما أسمع من الآب ـ -> الأنبياء يشتهون رؤية ما يراه و ما يسمعه تلاميذ المسيح ـ رغم أنه لم يحدد ماذا يرون و ماذا يسمعون ـ -> إذن المسيح هو الله..
كل هذه اللفة و كل هذا الدوران و مع ذلك لم تفلح في شيء.

بينما نحن نقول المسيح يقول عن الآب بنص صريح: أنت الإله الحقيقي وحدك!!! و يسوع المسيح الذي أرسلته!!!
المسيح يقول عن الآب : إلهي!!
المسيح يقول عن الآب : أبي أعظم مني!!

شفت كيف ان تاويلك باطل مع وضوح النص , وساترك الحكم للجمهور للحكم علي كلامك

hoho
الجماهير الغفيرة سئمت من هذا الغباء .. و تتلوى على الأرض ضحكا عليك و على مستواك الهزيل و على تفكيرك الضحل.

و لو أن صفحة التعليقات مفتوحة لعاينت ذلك بنفسك.

فعلا، قد قالها بولس و قد صدق لأنه من رباكم : "لقد سر الرب جدا بغباء رسالة الكرازة" .

ما علاقة هذا الكلام بموضوعنا ؟!!!!!

ركز معايا شوية , هناك انبياء وابرار اشتهوا ان يروا المسيحوان يسمعوا كلامه , وانت ترد وتقول ان يوحنا النبي لم يفعل معجزة , فما علاقة هذا بذاك ؟!!

لم تفهم ما العلاقة بموضوعنا؟!!
هل رأيت غباء أكثر من هذا؟
أنت من يجب أن يركز، فأنت مغيب مع الأسف..
قلنا إن النص لم يحدد ماذا يشتهي الأنبياء و الأبرار أن يروا، و لم يقل إنهم يشتهون رؤية المسيح تحديدا .. و هذا يفتح باب التأويل، فكما قلنا فالنص يحتمل معنى آخر و هو أن هؤلاء الأنبياء و الأبرار يشتهون رؤية ما يراه التلاميذ من مجد للآب عن طريق معجزات يعملها المسيح بأوامر إلهه، و ما يسمعونه من تعاليم ينقلها لهم المسيح بأوامر منه أيضا.
و قلنا إن اشتهاء الأنبياء رؤية ذلك لأن بعضهم لم يقم بتلك المعجزات و لم يرها من قبل.. و ضربنا مثالا بيوحنا.

هل فهمت الآن؟

ثم ان يوحنا النبي شاف وسمع المسيح فهو من ضمن المطوبين وشهد له بانه ابن الله الذي اتي من السماء ؟!!!

انت تقول ان يوحنا نبي ابن نبي , وبما انك ذكرت النبي يوحنا , فتعالي نشوف النبي يوحنا ماذا قال عن المسيح لتعرف الفرق بين المسيح وبين الانبياء !

" اجاب يوحنا الجميع قائلا انا اعمدكم بماء و لكن ياتي من هو اقوى مني الذي لست اهلا ان احل سيور حذائه هو سيعمدكم بالروح القدس و نار " (لو 3 : 16)

هل يعقل ان نبي ابن نبي يقول عن المسيح - وهو نبي مثله كما تدعي باطلا - انه غير مستحق ان يحل سيور حذائه , فهل نبي بقامة يوحنا لا يستحق ان يحل سيور حذاء نبي مثله ؟ّ!!!

أدعي باطلا؟
بهذه السرعة تتجاهل نصا قرأته و رددت عليه؟!!!
كتابك الذي يقول إن المسيح نبي
إنجيل متى 21: 11
فَقَالَتِ الْجُمُوعُ: «هذَا يَسُوعُ النَّبِيُّ الَّذِي مِنْ نَاصِرَةِ الْجَلِيلِ».

هذه واحدة، و الثانية يرد عليك بها المسيح نفسه:

إنجيل يوحنا 5: 36
وَأَمَّا أَنَا فَلِي شَهَادَةٌ أَعْظَمُ مِنْ يُوحَنَّا، لأَنَّ الأَعْمَالَ الَّتِي أَعْطَانِي الآبُ لأُكَمِّلَهَا، هذِهِ الأَعْمَالُ بِعَيْنِهَا الَّتِي أَنَا أَعْمَلُهَا هِيَ تَشْهَدُ لِي أَنَّ الآبَ قَدْ أَرْسَلَنِي.

إذن فالأعمال التي أعطاها الآب للمسيح لكي يعملها هي التي تجعل شهادته أعظم من شهادة يوحنا، و لهذا يقول هذا الأخير إنه لا يستحق أن يحل سيور حذاء المسيح لأن شهادة المسيح أعظم من شهادته، و لأن الأعمال التي يعملها المسيح أعظم من الأعمال التي عملها يوحنا، و لأن المسيح قام بمعجزات، بينما يوحنا لم يقم بأية معجزة.
فالمسيح في هذا النص يؤكد أنه رسول الآب، و يقوم بأعمال و معجزات لكي تشهد له بأنه رسول.

"الذي ياتي من فوق هو فوق الجميع و الذي من الارض هو ارضي و من الارض يتكلم الذي ياتي من السماء هو فوق الجميع. (يو 3 : 31 )

هل يعقل ان نبي ابن نبي يقول عن المسيح انه من السماء وفوق الجميع ؟!!!

لنقرأ النص كاملا لكي نفهم المعنى الصحيح لكلام يوحنا

27 أجَابَ يُوحَنَّا وَقَالَ: «لاَ يَقْدِرُ إِنْسَانٌ أَنْ يَأْخُذَ شَيْئًا إِنْ لَمْ يَكُنْ قَدْ أُعْطِيَ مِنَ السَّمَاءِ.
28 أَنْتُمْ أَنْفُسُكُمْ تَشْهَدُونَ لِي أَنِّي قُلْتُ: لَسْتُ أَنَا الْمَسِيحَ بَلْ إِنِّي مُرْسَلٌ أَمَامَهُ.
29 مَنْ لَهُ الْعَرُوسُ فَهُوَ الْعَرِيسُ، وَأَمَّا صَدِيقُ الْعَرِيسِ الَّذِي يَقِفُ وَيَسْمَعُهُ فَيَفْرَحُ فَرَحًا مِنْ أَجْلِ صَوْتِ الْعَرِيسِ. إِذًا فَرَحِي هذَا قَدْ كَمَلَ.
30 يَنْبَغِي أَنَّ ذلِكَ يَزِيدُ وَأَنِّي أَنَا أَنْقُصُ.
31 اَلَّذِي يَأْتِي مِنْ فَوْقُ هُوَ فَوْقَ الْجَمِيعِ، وَالَّذِي مِنَ الأَرْضِ هُوَ أَرْضِيٌّ، وَمِنَ الأَرْضِ يَتَكَلَّمُ. اَلَّذِي يَأْتِي مِنَ السَّمَاءِ هُوَ فَوْقَ الْجَمِيعِ،
32 وَمَا رَآهُ وَسَمِعَهُ بِهِ يَشْهَدُ، وَشَهَادَتُهُ لَيْسَ أَحَدٌ يَقْبَلُهَا.
33 وَمَنْ قَبِلَ شَهَادَتَهُ فَقَدْ خَتَمَ أَنَّ اللهَ صَادِقٌ،
34 لأَنَّ الَّذِي أَرْسَلَهُ اللهُ يَتَكَلَّمُ بِكَلاَمِ اللهِ. لأَنَّهُ لَيْسَ بِكَيْل يُعْطِي اللهُ الرُّوحَ.
35 اَلآبُ يُحِبُّ الابْنَ وَقَدْ دَفَعَ كُلَّ شَيْءٍ فِي يَدِهِ.
36 الَّذِي يُؤْمِنُ بِالابْنِ لَهُ حَيَاةٌ أَبَدِيَّةٌ، وَالَّذِي لاَ يُؤْمِنُ بِالابْنِ لَنْ يَرَى حَيَاةً بَلْ يَمْكُثُ عَلَيْهِ غَضَبُ اللهِ».

إذن، فالذي يأتي من السماء هو كلام الله الذي يعلمه المسيح للمؤمنين و شريعته و المواهب التي يعطيها إياه.
و الدليل قول يوحنا " لاَ يَقْدِرُ إِنْسَانٌ أَنْ يَأْخُذَ شَيْئًا إِنْ لَمْ يَكُنْ قَدْ أُعْطِيَ مِنَ السَّمَاءِ."

فمن الذي أعطاه من السماء؟

إنه الآب الذي أرسله هو الذي أعطاه الوصية، و الدليل قول يوحنا " لأَنَّ الَّذِي أَرْسَلَهُ اللهُ يَتَكَلَّمُ بِكَلاَمِ اللهِ"

ثم إن المجيء من السماء حتى و إن كان متعلقا بالمسيح، فليس دليل ألوهية، فالملائكة تأتي من السماء و هي ليست آلهة.. و غيرها الكثير.

إنجيل متى 28: 2
وَإِذَا زَلْزَلَةٌ عَظِيمَةٌ حَدَثَتْ، لأَنَّ مَلاَكَ الرَّبِّ نَزَلَ مِنَ السَّمَاء

إنجيل يوحنا 1: 51
وَقَالَ لَهُ: «الْحَقَّ الْحَقَّ أَقُولُ لَكُمْ: مِنَ الآنَ تَرَوْنَ السَّمَاءَ مَفْتُوحَةً، وَمَلاَئِكَةَ اللهِ يَصْعَدُونَ وَيَنْزِلُونَ عَلَى ابْنِ الإِنْسَانِ».

ثم إن كل من آمن بالمسيح فهو مولود من فوق، و هذا الكلام جاء في نفس الإصحاح الذي استدللت به.

إنجيل يوحنا 3: 3
أَجَابَ يَسُوعُ وَقَالَ لَهُ: «الْحَقَّ الْحَقَّ أَقُولُ لَكَ: إِنْ كَانَ أَحَدٌ لاَ يُولَدُ مِنْ فَوْقُ لاَ يَقْدِرُ أَنْ يَرَى مَلَكُوتَ اللهِ».

فكل هذه ليست أدلة على الألوهية لأنها ذكرت في آخرين غير المسيح، و ليسوا آلهة.

يقول يوحنا ايضا : " و انا قد رايت و شهدت ان هذا هو ابن الله " ( يو 1: 34)

هل يعقل ان نبي ابن نبي يشهد بان المسيح هو ابن الله , مش كل الانبياء ابناء الله , فما الداعي ان يأتي نبي ويسبق المسيح ليشهد بهذا عنه ؟!!!

سبق و رددنا على هذا الكلام و لكنك لا تقرأ ..
يوحنا شهد بأن المسيح هو النبي المنتظر.. لأن اليهود جاؤوه يسألونه عن 3 أنبياء، و لم يسألوه عن إله متجسد.. فعندما قال "شهدت أن هذا هو ابن الله" فهو يقول لهم هذا هو ابن الله النبي الذي تنتظرون.
و كما قلنا سابقا و أكدنا أن ابن الله ليست دليلا على الألوهية بأي حال من الاحوال، لأن كل اليهود أبناء الله، و كل المؤمنين أبناء الله، بل ولدوا منه ـ و نحن نتحفظ طبعا على هذه الألفاظ رغم اعتبارها ألفاظا مجازية ـ

رسالة يوحنا الرسول الأولى 5: 1
كُلُّ مَنْ يُؤْمِنُ أَنَّ يَسُوعَ هُوَ الْمَسِيحُ فَقَدْ وُلِدَ مِنَ اللهِ. وَكُلُّ مَنْ يُحِبُّ الْوَالِدَ يُحِبُّ الْمَوْلُودَ مِنْهُ أَيْضًا.

إذن فلا فرق بين المسيح الذي ولد من الله، و بين المؤمنين به، فهم أيضا ولدوا من الله.
إذن فهذا ليس دليل ألوهية .. و الاستدلال به هو استدلال باطل.

طبعا هناك فرق بين المسيح و بين جميع الانبياء , فالمسيح هو ابن الله الوحيد

ليس المسيح وحده ابن الله، بل كل اليهود أبناء الله، و كل المؤمنين يولدون من الله كما جاء في النص السابق..
فلماذا لا تعبد المؤمنين؟

, وهو من السماء وليس من الارض , وهو فوق الجميع ,

الملائكة أيضا يأتون من السماء و هم فوق الجميع، فلماذا لا تعبدهم؟
و المؤمنون بالمسيح أيضا ليسوا من هذا العالم. فلماذا لا تعبدهم؟

إنجيل يوحنا 17: 14
أَنَا قَدْ أَعْطَيْتُهُمْ كَلاَمَكَ، وَالْعَالَمُ أَبْغَضَهُمْ لأَنَّهُمْ لَيْسُوا مِنَ الْعَالَمِ، كَمَا أَنِّي أَنَا لَسْتُ مِنَ الْعَالَمِ،

إنجيل يوحنا 17: 16
لَيْسُوا مِنَ الْعَالَمِ كَمَا أَنِّي أَنَا لَسْتُ مِنَ الْعَالَمِ.

فقول المسيح: "أنا لست من هذا العالم" ليس دليلا على الألوهية، بل معناه اختلافه عن سائر البشر باستعلائه عن العالم المادي الذي يلهث وراءه كل الناس، بل هو فوقه و مترفع عليه، ليس وحده بل هو و المؤمنون به.. و المسيح يؤكد ذلك بقوله " لَيْسُوا مِنَ الْعَالَمِ كَمَا أَنِّي أَنَا لَسْتُ مِنَ الْعَالَمِ"

ومن يؤمن به له الحياة الابدية ومن لا يؤمن به لن تكون له حياة بل يمكث عليه غضب الله - هذه هي شهادة نبي ابن نبي عن المسيح وتؤكد مكانة المسيح الفريدة
وقد سبق وشرحنا بالاعلي لماذا لم يقل المسيح كل الانبياء , اذن تاويلك باطل مع وضوح النص

الخلاصة مما سبق، إن الذي يؤمن بالإبن ـ كما وصفه يوحنا و كما صرح المسيح بنفسه ـ رسولا من الآب فله حياة أبدية.. و الذي لا يؤمن بالإبن ـ كما وصفه يوحنا و كما صرح المسيح بنفسه ـ رسولا من الآب فلن يرى الحياة الأبدية بل يمكث عليه غضب الله.

كما قلت ان الوحيد الذي له سلطان علي الشريعة هو الله , ولان المسيح هو كلمة الله فهو صاحب السلطان الوحيد , وقد سبق وشرحت لك كلام بولس في المداخلة السابقة وان بولس نقل قرار المجمع المرتشد بروح الله الي اهل غلاطية , ووقدمت لك نصوص من كلام بولس يدل علي انه سلك مثلما سلك جميع الانبياء بقوله " يقول الرب "
وساترك الحكم للجمهور ليحكموا علي كلامك وكلامي في هذه النقطة ولن اعيد هذا الكلام مرة اخري

و نحن أيضا شرحنا لك أن المسيح كان ينقل قرارات الآب إلى المؤمنين، و قدمنا لك نصوصا من كلام المسيح يدل على أنه يوصل كلام الآب و لا يتكلم من نفسه بل كما سمع من الآب فهو يقول.
فماذا تريد أكثر من هذا؟
وضعت نفسك في مأزق و أصبحت تتخبط لكي تخرج منه.

طبعا نص قوي جدا علي لاهوت المسيح , يقول فيه الرسول بولس ان الله بعد ما كلمنا قديما بالانبياء , كلمانا اخيرا بواسطة ابنه , وهذا يدل علي ان المسيح يختلف عن بقية الانبياء , فهو ابن الله او كلمة الله ,

مضحك جدا هذا الكلام.. hoho
أنظر إلى تناقضك و تخبطك في جملة واحدة.

تقول بعدما كلم الله الناس قديما بالأنبياء، كلمهم أخيرا بواسطة ابنه (علما بأن إبن الله ليست دليل ألوهية بحال من الاحوال)

فأين هو الدليل؟

فكما كلم الله بالأنبياء، فقد كلم بالمسيح.. فهل كان الأنبياء آلهة لكي يكون المسيح كذلك؟

كلامك هذا يؤكد على أن المسيح هو كسائر الأنبياء الذين كلم الله الناس بواسطتهم.. و هذا ما نقوله منذ أسبوعين.

و نشكرك على هذا الإقرار.

ويقول النص ايضا ان الله خلق العالمين بواسطة المسيح , والمسيح هو بهاء مجد الله و رسم جوهره وحامل كل الاشياء بكلمة قدرته وبقول ايضا ان ابن الله الوحيد بعدما خلصنا جلس في يمين العظمة في الاعالي وكلها امور تؤكد لاهوت المسيح !!
ومن الواضح انه ليس لديك تعليق علي هذا النص سوي قولك انه ليس كلام المسيح , وكأن بولس ليس رسولا ارسله المسيح ليشهد للعالم بلاهوت المسيح

الآب خلق كل شيء بالابن .

كما قلنا الابن هو عقل الله الناطق، أو نطق الله العاقل، وهو ايضا حكمه الله وقوه الله (1كو1: 23،24)
إذن الله قد خلق كل شيء بعقله بنطقه بكلمته بحكمته ، أي بالابن , وهكذا يقول القديس بولس الرسول عن الابن :
"الذي به أيضا عمل العاملين" (عب 1:2)
"الكل به وله قد خلق" (كو1: 16)
ويقول القديس يوحنا في بدء إنجيله " كل شيء به كان , وبغيره لم يكن شيئا مما كان" (يو1: 3)

من الواضح أنك لا تقرأ نهائيا ما أكتب لك أو تقرأه و تتجاهله عن قصد لتوهم نفسك أولا أنه لازال لديك رصيد ترد به علينا.

كلامك هذا يؤكد على أنك تعبد إلهين، إله خالق و إله مخلوق به.. واحد يخلق و الآخر أداة للخلق.

وأنا سألتك:

هل يُعقل أن يُخلق بالإله؟ هل يعقل أن يكون الإله أداة للخلق؟
و أداة لمن؟ لنفسه أم لإله غيره؟

فأين الرد على هذا الكلام؟

لا يوجد!!

مجرد تكرار لكلامك القديم.

لا يستطيع عاقل أن يقول إن الله يُخلق به!! بل يقال إن الله هو الخالق.. الله ليس أداة لغيره.

فإن قلت ذلك فأنت تثبت لنا وجود إلهين.. إله يخلق، و إله آخر يُخلق به.

إقرأ:
http://www.eld3wah.net/html/m03az/bolos-khaliq.htm

ثم إنني أريد كلام المسيح عليه السلام، و أسئلتي كانت واضحة و كررتها أكثر من مرة و كبرت لك الخط لعله يغلب ما فيك من عمى البصر و البصيرة.

فأين قال المسيح أنا الذي خلق بي الآب كل شيء؟

لا وجود لهذا القول..!!

إذن فما أتيت به ليس دليلا على الألوهية لأنه لم يصدر من كلام المسيح، و لا يستقيم عقلا حيث أن الإله يخلق و لا يُخلق به.

حتي الان لم تاتي لنا بنص واحد ينكر لاهوت المسيح , بل كل ما اتيت به هي تاويلات باطلة من مخيلتك ما انزل الله بها من سلطان , اما انا ففي كل مداخلة اضيف لك نصوص تؤكد لاهوت المسيح , ومازال هناك العديد والعديد من النصوص , فكل الكتاب يشهد للمسيح علي انه كلمة الله , الذي تجسد في ملء الزمان

واضح جدا من الذي لازال عاجزا عن الإتيان بالأدلة التي تدعم أقواله.

فأنا منذ أن بدأت و أنا آتيك بأقوال المسيح عن نفسه و عن علاقته بالآب التي لا تعدو كونها علاقة بين الله و بين رسوله.

أما أنت فتلف من هنا و تدور من هناك و تدلس و تؤول و تأتي بأقوال بولس و ليتها تنفعك، فهي إما تناقض نصوص أخرى، أو تناقض المنطق، أو تناقض أقوالك نفسها.

لم تأتِ حتى الآن بنص يتيم يقول فيه المسيح بصراحة أنا كلمة الله المتجسد..!!!

لو أنك كنت تملكه لما لجأت إلى كل هذا اللف و الدوران و لكنت وضعته و انتهى الأمر.

فكل شيء تضيفه يزيد تأكيدا على أنك تسعى لإثبات الشرك بالله.

و تزيدنا تأكيدا أنك مشرك و تدعو للشرك.

فالآب هو الإله الحقيقي وحده، و ليس له آخر.. و المسيح هو آخر بالنسبة للآب.. إذن فكونه آخر ينفي عنه الألوهية.

و هذا ما أنت ملزم بنفيه الآن.. و أنى لك أن تنفيه؟

ليس أمامك إلا أن تقول إن الإبن ليس آخر بالنسبة للآب، و بالتالي فالإبن هو الآب.. و هذه هرطقة سابليوس التي تؤدي إلى انهيار المسيحية.

فضلا عن أن نصوص كتابك تنفي ذلك و تؤكد أن الإبن هو آخر بالنسبة للآب.

فهذه هي النقطة الموالية التي سنتحدث عنها.

وهل كل من قال انه الله صراحة يكون هو الله ؟

طيب فرعون قال انه الله صراحة :

وَقَالَ فِرْعَوْنُ يَا أَيُّهَا الْمَلَأُ مَا عَلِمْتُ لَكُمْ مِنْ إِلَهٍ غَيْرِي فَأَوْقِدْ لِي يَا هَامَانُ عَلَى الطِّينِ
فَاجْعَلْ لِي صَرْحاً لَعَلِّي أَطَّلِعُ إِلَى إِلَهِ مُوسَى وَإِنِّي لَأَظُنُّهُ مِنَ الْكَاذِبِينَ (القصص: 38)
وينسب ايضا الى فرعون في سورة النازعات:

فَقَالَ أَنَا رَبُّكُمُ الْأَعْلَى النازعات (24 )

hoho
هذا هو الحل الوحيد و المنتظر من النصراني.

مراحل الحوار مع النصراني تبدأ بالتدليس، و بعد كشفه يلجأ إلى التأويل و الاستنتاجات الفارغة، و بعد تفنيده يلجأ إلى تجاهل الكلام و تكرار كلامه، و بعد تضييق الخناق عليه و إلزامه بالرد يلجأ إلى الهروب، و بعد محاصرته يقفز إلى القرآن في خذلان و كأنه يقول لنا : :36_11_20:

تم الرد على ذلك التخريف هنا:
http://www.kalemasawaa.com/vb/122130-post9.html

هنا فرعون قالها صراحة انه اله وربكم الاعلي فلماذا لا تعبدونه طالما انكم تطلبون القول بصراحة ؟!!!

اذن المهم ليس الكلام ولكن الاثبات او الادلة !!

وسؤالك من المفترض ان يكون اين الدليل من الكتاب المقدس علي ان المسيح هو الله ؟!!!

وعندئذ يمكنك قراءة ما كتبناه وما قدمناه من ادلة وهي مجرد نقطة من بحر واسع , فالكتاب كله يشهد للاهوت المسيح وهنا نحن مازلنا في الحوار وكل مرة نقدم دليل جديد , فقط تابع معنا وستجد كل ما تطلبه

كلام باطل و حجة ضعيفة.. و لا عجب، فهذا هو أقصى ما يمكنك قوله، و العيب ليس فيك، بل في عقيدتك الهشة القائمة على الأوهام. hoho

الله تعالى يحكي لنا قصة شخص ادعى الألوهية، فأرسل إليه موسى عليه السلام ليكشف كذبه للناس.. فهل كل من ادعى الألوهية صار إلها؟

الجواب لا.

بل حتى من ادعى الألوهية يجب أن تفحص أقواله و ننظر هل فعلا هو الله أم لا.. فما بالك بمن لم يقل ذلك إطلاقا؟ hoho

كيف يكون من لم يقل أنا الله إلها؟؟

هذا يخرج من دائرة الفحص أساسا..

فما هذا المنطق الفاسد و الجهل المركب الذي تصر على أن تملأ به مواضيع المنتدى؟

حسب هذا الكلام المضحك، فكل الناس آلهة.. و إن ضيقنا المجال فسنقول كل الأنبياء آلهة، لأنه لا أحد فيهم قال أنا الله و قاموا بمعجزات كما قام بها المسيح. :p018:

نحن نقف معكم يا نصارى في المرحلة الأولى من البحث فقط، و هي هل ادعى المسيح الألوهية؟

و حتى الآن أثبت لنا أنه لم يقل أنه لم يقل أنه هو الله. :p012:

و لو افترضنا جدلا أنه قال إنه الله (و هذا مستحيل لأنه لا وجود له في كتابك من التكوين إلى الرؤيا)، فسننتقل إلى المرحلة الثانية و هي هل هو الله الحقيقي؟

و في تلك المرحلة سوف نجد أنه ادعاء باطل، لأن كتابك يجعل الآب هو الإله الحقيقي وحده و ليس له آخر.. و حينها سوف نتأكد من أنكم مشركون بالله.

فكل الأبواب مغلقة أمامك، و ليس لك طريق إلا الإيمان بما كان يقول المسيح و ما كان يعلم؛ أن الآب هو الإله الحقيقي وحده، و أن المسيح هو رسول من الآب كان يعلم الناس بما سمعه من الآب و يعمل المعجزات بأوامر من الآب.

بهذه المناسبة هل الله في الاسلام سرمدي , هات لي نص صريح - بحسب منطقكم - يقول فيه الله صراحة " انا الله السرمدي " ؟!!

تحياتي
hoho
و كأنك أتيت بالتائهة!!
بلغ بك العجز إلى أن نقفز إلى القرآن الكريم، و لا تطالب حتى بأن يقول الله أنا الله، كما نطلب منك نحن، بل يقول أنا الله السرمدي..!!

و هذا طبعا خارج موضوع المناظرة، فنحن نتحدث عن دليل ألوهية المسيح من الأناجيل المحرفة، فما علاقة ذلك بسؤالك؟
سأرد عليه حتى لا تغتر بنفسك.. و لن يُسمح لك بتوجيه أسئلة تخرج عن الموضوع مرة أخرى.

جاء في لسان العرب:
السرْمَدُ: دوام الزمان من ليل أَو نهار.
وليل سرمد: طويل.
وفي التنزيل العزيز: قل أَرأَيتم إِن جعل الله عليكم النهار سرمداً؟ قال الزجاج: السرمد الدائم في اللغة.
وفي حديث لقمان: جَوّابُ ليل سَرْمَد؛ السرمد: الدائم الذي لا ينقطع.
http://www.baheth.info/all.jsp?term=%D8%B3%D8%B1%D9%85%D8%AF

هل معنى هذا أنك تطلب آية يقول فيها الله أنا الله الدائم الذي لا أنقطع ـ حسب الكلمة التي أتيت بها ـ ؟ hoho

قال الله تعالى : {وَتَوَكَّلْ عَلَى الْحَيِّ الَّذِي لَا يَمُوتُ وَسَبِّحْ بِحَمْدِهِ وَكَفَى بِهِ بِذُنُوبِ عِبَادِهِ خَبِيراً }الفرقان58

قال الله تعالى : وَلَا تَدْعُ مَعَ اللَّهِ إِلَهًا آَخَرَ لَا إِلَهَ إِلَّا هُوَ كُلُّ شَيْءٍ هَالِكٌ إِلَّا وَجْهَهُ لَهُ الْحُكْمُ وَإِلَيْهِ تُرْجَعُونَ.القصص(88)

قال الله تعالى :{كُلُّ مَنْ عَلَيْهَا فانٍ . وَيَبْقَى وَجْهُ رَبِّكَ ذُو الْجَلالِ وَالإكْرَامِ }الرحمن27

___________________________________

الآن

العهد القديم يصرح في عدة نصوص بأن الإله الحقيقي ليس له آخر.
و الوصية الأولى من الوصايا العشرة تأمركم بأن لا تجعلوا مع الإله الحقيقي إلها آخر

و العهد الجديد يصرح بأن الإله الحقيقي هو الآب وحده.. و حسب العهد القديم فإن الآب ليس له آخر.

و المسيح يصرح أن الذي يشهد له هو آخر ـ الآب ـ = المسيح هو آخر بالنسبة للآب و الآب هو آخر بالنسبة للمسيح.

و المسيح يصرح أنه إنسان، و أنه مرسل من الآب، و أن الآب هو الإله الحقيقي وحده.

و العهد الجديد يصرح أن الروح القدس هو آخر بالنسبة للآب و آخر بالنسبة للإبن.

فكون الإبن و الروح القدس آخران بالنسبة للآب، ينفي عنهما الألوهية طبقا للنصوص الكتابية في العهد القديم و طبقا للوصية الأولى من الوصايا العشرة.

فأي محاولة منك لكي تجعل من المسيح إلها و من الروح القدس إلها، فهي تجعلك تشرك بالله لأن الإله الحقيقي ليس له آخر، و المسيح هو آخر، و الروح القدس هو آخر كذلك.
فسوف تثبت أنك تعبد 3 آلهة.. الإله الحقيقي (الآب).. و إله آخر (المسيح).. و إله آخر (الروح القدس).

فكيف ترد على هذا الكلام ردا علميا؟