الحوار الثنائي مع الضيف Botras حول البشارات بالنبي صلى الله عليه و سلم

[د/ عبد الرحمن]

بسم الله الرحمن الرحيم
و به نستعين
و الصلاة و السلام على أشرف المرسلين

نرحب بالزميل الفاضل Botras
و نبدأ إن شاء الله معه حوار ثنائي بخصوص البشارات بالنبى الكريم صلى الله عليه و سلم فى الكتب التى كتبت بأيدى اليهود و النصارى قبل الإسلام و رسوله الكريم صلى الله عليه و سلم بقرون حتى لا يقال أن المسلمين هم من كتبوها و وضعوا فيها النبوءات

و سنرى هل تلك النبوءات تنطبق على رسولنا الكريم عليه الصلاة و السلام فقط أم تنطبق على أحد غيره ؟

و بالطبع لن نقف كثيرا عند اعتراف الكنيسة بتلك الكتب
فسواء اعترفت الكنيسة أم لم تعترف
الكتب موجودة قبل الإسلام بقرون
و يستحيل أن يكون فيها بشارات واضحة جدا ثم نقول لا ليس لنا بها شأن لأن الكنيسة لم تعترف بها

نبدأ على بركة الله تعالى ...

قوانين الحوار
http://www.kalemasawaa.com/vb/t16005.html

[د/ عبد الرحمن]

تم فتح صفحة التعليقات على الرابط التالى

http://www.kalemasawaa.com/vb/t17367.html

[botras]

بس اذا ممكن الحديث يكون ثنائي بيني وبين الاخ العزيز عبد الرحمان واذا اراد المسلمين ان يضعو شخص غير عبد الرحمان فعليهم وضعة قبل يوم 6/2/2012الساعة 1ضهرا ساعة بتوقيت غرينج ما يصادف الساعة4 بتوقيت مكة ولا يجوز لايحد الدخول على المناضرةالى بعد المناضرة ليرى ما كتب والمناضرة تستمر ساعة واحدة كل يوم وتستمر لمدة اسبوع ولكم الشكر الجزيل وتكون على شكل قصة كل نبي اول 4 ايام وفي اليوم الخامس يتناقش الطرفان اذا وجدو خطأ بلقصة واخر يومين تكون سؤال وجواب ولكم الشكر الجزيل.

[د/ عبد الرحمن]

المشاركة التالية كتبتها فى صفحة التعليق و سأضعها هنا أيضا لأهميتها
و هو كيف نستخرج نبوءات من كتب غير معترف بها من الكنيسة ؟

أنتم تعتقدون أنها كتب محرفة فكيف تبنون الحوار (http://www.kalemasawaa.com/vb/t17367.html)أصلا عليها طالما محرفة .؟
عندما يتفق الطرفين على كتاب واحد صحيح خالى من التحريف فسيكون الحوار (http://www.kalemasawaa.com/vb/t17367.html)لة وزنة فكيف سنعرف هل حرف المحرفون هذا النص أم لا .؟
فلا ينفع ان نقدم شهادة مزورة أمام القاضى فيها دليل برءاة المتهم وهى مزورة فسيقول عندما تاتى بالادالة الصحيحة الخالية من التحريف سيكون كلام ثانى
وهل وجودها قبل الاسلام اصبح مقياس على اثبات النبوة ولا يصبح المقياس هل سليمة أم لا .؟


الضيف الفاضل أهلا و سهلا بك
كنت أنتظر تلك الأسئلة من الزميل بطراس

لكن جميل إنك بدأت بها

أنتم تعتقدون أنها كتب محرفة فكيف تبنون الحوار (http://www.kalemasawaa.com/vb/t17367.html)أصلا عليها طالما محرفة .؟


نعتقد أنها كتب فيها الحق و فيها الباطل
و أنتم أيضا تقولون نفس الكلام

فإليك ما جاء فى أحد أشهر المواقع المسيحية للرد على شبهة وجود اقتباس فى رسالة يهوذا من سفر أخنوخ الأبوكريفى

http://holy-bible-1.com/media/10298/html/298yahoza_html_m70dbe947.gif
هل نقل يهوذا الرسول من سفر اخنوخ الابكريفي ؟ يه 1 : 14-15
Holy_bible_1
الشبهة



يتسائل البعض ويقول
1 هل سفر اخنوخ هو كتاب موحي به ؟
2 ولو كان كتاب موحي به لماذا هو غير موجود في الكتاب المقدس ؟
3 ولو كان غير موحي به كيف يستشهد به يهوذا الرسول في رسالته ؟



الرد



اولا يجب ان نعرف ما هو سفر اخنوخ
هو كتاب ابوكريفي مرفوض من اليهود والمسيحيين ولكن له اهمية انه يعبر عن بعض الاشياء التي كانت في التقليد اليهودي ولكن بنوا عليها ببعض الافكار الاسطوريه لهذا فهو مرفوض ولكنه يدرس لانه غير انه يقدم بعض الاشياء التي كانت حقيقيه في التقليد ولكن ايضا يوضح الفكر اليهودي قبل الميلاد
هو كتاب ضخم من 108 صفحه مقسم الي اجزاء يعتقد انه اشترك فيه اكثر من كاتب يذكرون بعض اقوال التقليد ولكنهم يضيفون عليها اساطير كثيره يدعون انها عن اخنوخ الذي صعد الي السماء فعرف اسرار سمائيه كثيره



من قاموس الكتاب المقدس
سفر أخنوخ | كتاب أخنوخ
صورته
http://holy-bible-1.com/media/10298/html/298yahoza_html_3488370e.gif
وصوره اخري لمخطوطه له
http://holy-bible-1.com/media/10298/html/298yahoza_html_32a40585.gif



سفر من الأسفار غير القانونية ويسمى أيضاً (http://st-takla.org/Gallery/Gallery-index_.html)"نسخة أخنوخ الأثيوبية (http://st-takla.org/Gallery/Gallery-index_.html)" أو (http://st-takla.org/Gallery/Gallery-index_.html)"الحبشية (http://st-takla.org/Gallery/Gallery-index_.html)" ويسمى أيضاً أخنوخ الأول (http://st-takla.org/Gallery/Gallery-index_.html). وينسب خطأ إلى أخنوخ المذكور في تك (http://st-takla.org/Gallery/Gallery-index_.html)5: 23و (http://st-takla.org/Gallery/Gallery-index_.html)24. والكتاب عبارة عن مجموعة من الأسفار اليهودية كتبت اصلاً في اللغة الآرامية على وجه الترجيح (http://st-takla.org/Gallery/Gallery-index_.html). وقد فقد الأصل الآرامي ولكن وجدت أجزاء من هذا الكتاب في الترجمة اليونانية (http://st-takla.org/Gallery/Gallery-index_.html). وكذلك توجد نسخة حبشية ترجمت عن النسخة اليونانية التي بدورها ترجمت عن الأصل الآرامي الذي يرجح أنه كتب بين سنة (http://st-takla.org/Gallery/Gallery-index_.html)163و (http://st-takla.org/Gallery/Gallery-index_.html)80 قبل الميلاد (http://st-takla.org/Gallery/Gallery-index_.html). (http://st-takla.org/Gallery/Gallery-index_.html)
والكتاب مليء بأخبار الرؤى عن المسيا المنتظر والدينونة الأخيرة وملكوت المجد. ولعقيدة المسيا في هذا الكتاب أهمية خاصة لأنها تمهد الطريق للعهد الجديد وكذلك تعتبر إعداداً لمجيء المسيا. ويدعى المسيا في هذا الكتاب "مسيح الله" انظر ص 48: 10. وكذلك يدعى "البار" انظر 38: 2 وقارنه مع أعمال 3: 14 "والمختار" انظر ص 40: 5 وقارنه مع لوقا 9: 35 في الأصل اليوناني وكثيراً ما يدعى المسيا "ابن الإنسان" ص 46: 2 الخ. (انظر المزيد عن هذا الموضوع هنا في موقع الأنبا تكلا (http://st-takla.org/) في صفحات قاموس وتفاسير الكتاب المقدس الأخرى). ويقول كاتب سفر أخنوخ أن "ابن الإنسان" كان موجوداً قبل خلق العالم انظر ص 48: 2و3 وأنه سيدين العالم انظر ص 69: 27 وأنه سيملك على الشعب البار انظر ص 62: 1- 6.
ويقتبس كاتب رسالة يهوذا في عددي 14و15 سفر أخنوخ ص 1: 9. وكذلك يوجد لبعض الأقوال الخاصة بأواخر الأيام في العهد الجديد ما يقابلها في سفر أخنوخ. و في سفر أخنوخ. وقد اقتبس بعض الآباء في العصور المسيحية الأولى بعض أقوال هذا السفر. ومن بين هؤلاء جاستين الشهيد وأرينيوس وأكليمندوس الاسكندري وأوريجانوس. ولكن قادة المسيحيين فيما بعد أنكروا هذا الكتاب ورفضوه. ومن بين هؤلاء يوحنا فم الذهب وأغسطينوس وجيروم أو أورينيموس. ولم يعتبر اليهود او المسيحيون هذا الكتاب ضمن الأسفار القانونية.
توجد نسخة سلافية تختلف في محتوياتها عن النسخة السابقة ويسمى هذا السفر غير القانوني "أخنوخ الثاني" أو "كتاب أسرار أخنوخ" وقد كتب هذا السفر اليهودي أولاً في اللغة اليونانية في مدينة الاسكندرية في النصف الأول من القرن الأول الميلادي. وقد فقد الأصل اليوناني أما النسخة الموجودة الآن فهي ترجمة سلافية.
ويحتوي على رحلة أخنوخ في السماوات السبع وإعلانات الله لأخنوخ حسبما يزعمون وكذلك يحتوي على ما يقولون أنه تحذيرات أخنوخ لأبنائه.



تاريخ كتابته من دائرة المعارف
ويقترح " بليفر " التواريخ الآتية : المقدمة من 150 - 100 ق.م. والكتاب الأول حوالي 100 ق.م. والكتاب الثاني فيما بين 100 - 80 ق.م. ، والكتاب الخامس فيما بين 100 - 80 ق.م.، ( بإستثناء رؤيا الأسابيع ، فهي ترجع إلى 163 ق.م ) ، والخاتمة فيما بين 100 - 80 ق.م. ، وإن كان الأصحاحان 106 و 107 المأخوذان عن سفر نوح ، قد يرجعان إلى تاريخ سابق . ويقول البعض الآخر إن الكتاب الأول يرجع إلى ما قبل 170 ق.م. كما يرجع د. تشارلز برؤيا الأسابيع إلى ما قبل عصر المكابيين ، ولو انه يعترف بصعوبة الجزم بذلك . ولعل السفر كله جمع في القرن الأول قبل الميلاد ، ويقترح البعض أن ذلك ثم في 95 ق.م. أو 63 ق.م.، أو في حكم هيرودس ( 37 - 4 ق.م.) .
ونفهم من هذا ردا علي السؤال الاول هل هو موحي به ؟ الاجابه لا لانه سفر ابوكريفي كتبه اليهود مما هو سائد عندهم في التقليد ولكنهم اضافوا اليه اساطير كثيره مرفوض من المسيحيين واليهود ولكنه يدرس للتاريخ ومعرفة فكر فتره زمانيه
وايضا بناء علي هذا لانه سفر ابوكريفي منحول فهم لم يوضع في التوراه ولا في الانجيل لانه معروف انه غير موحي به ومرفوض من اليهود والمسيحيين



والجزء المهم انه يحتوي بعض الاشياء الصحيحه
من التقليد ولكن بني عليها اساطير وهذا يجب ان
نضعه في اعتبارنا



وبناء علي هذا الاجابه علي السؤال الثالث كيف يقتبس منه معلمنا يهوذا
الاعداد
يهوذا 1
1: 14 و تنبا عن هؤلاء ايضا اخنوخ السابع من ادم قائلا هوذا قد جاء الرب في ربوات قديسيه
1: 15 ليصنع دينونة على الجميع و يعاقب جميع فجارهم على جميع اعمال فجورهم التي فجروا بها و على جميع الكلمات الصعبة التي تكلم بها عليه خطاة فجار
وهذه نبوه فعلا قالها اخنوخ وحفظت في التقليد وذكرها معلمنا يهوذا بارشاد الروح القدس ما قدمته النبوه هنا هو ان عند مجيئ الرب سيدين الخطاه والفجار وسيدين اعمالهم واقوالهم




ركز فى الملون بالأحمر
الكتاب أبو كريفى فيه أجزاء صحيحة لكن فيه أشياء محرفة
و هو ما نعتقده فى تلك الكتب و ما نعتقده فى كتبكم

و مفسري الكتاب المقدس يعترفون باقتباس كتاب الرسائل من أسفار الأبوكريفا بل و يقولون ربما كانوا يعتقدون أنها موحى بها

تفسير وليم باركلى - صفحة 269

http://www.ebnmaryam.com/vb/attachment.php?attachmentid=8394&stc=1&d=1271969742


و حتى بولس كان أيضا يقتبس من التقليد اليهودى

هل الكتاب المقدس وحدة يكفى - صفحة 43

http://www.ebnmaryam.com/vb/attachment.php?attachmentid=8391&stc=1&d=1271969458


http://www.ebnmaryam.com/vb/attachment.php?attachmentid=8392&stc=1&d=1271969458

و بالتالى فنحن متفقون على وجود بعض النصوص الصحيحة فى تلك الكتب
بدليل أن ما فى كتبكم المقدسة المعترف بها يكون أحيانا موافقا أو مقتبسا من الأبوكريفا و التقليد

كما أنى سأتناول نبوءات من سفر أخنوخ
و هو معترف به من الكنيسة الحبشية كوحى إلهى
.
http://mycommandmets4.files.wordpress.com/2011/04/d8a7d984d983d8aad8a7d8a8-d8a7d984d985d982d8afd8b3-d8a7d984d8add8a8d8b4d98a.jpg?w=477&h=433 (http://mycommandmets4.files.wordpress.com/2011/04/d8a7d984d983d8aad8a7d8a8-d8a7d984d985d982d8afd8b3-d8a7d984d8add8a8d8b4d98a.jpg)
.
http://mycommandmets4.files.wordpress.com/2011/04/d8afd984d98ad984d983-d8a5d984d989-d982d8b1d8a7d8a1d8a9-d8aad8a7d8b1d98ad8ae-d8a7d984d983d986d98ad8b3d8a9-d8a7d984d985d8acd984d8af-d8a7.jpg?w=477 (http://mycommandmets4.files.wordpress.com/2011/04/d8afd984d98ad984d983-d8a5d984d989-d982d8b1d8a7d8a1d8a9-d8aad8a7d8b1d98ad8ae-d8a7d984d983d986d98ad8b3d8a9-d8a7d984d985d8acd984d8af-d8a7.jpg)


فهل بما أنكم لستم من الكنيسة الحبشية فلا تعترفون بالنبوءات الموجودة فيه عن النبي صلى الله عليه و سلم ؟ و لو كنتم منها تعترفوا بتلك النبوءات ؟ و ما دليلكم أنه ليس كتاب حقيقي أو على الأقل أجزاء كثيرة منه حقيقية ما دام كتاب العهد الجديد يقتبسون منه و الكنيسة الحبشية تعترف به ؟
(http://www.kalemasawaa.com/vb/search.php?do=finduser&u=1150&starteronly=1)


طيب ... نأتى للسؤال الثانى
عندما يتفق الطرفين على كتاب واحد صحيح خالى من التحريف فسيكون الحوار (http://www.kalemasawaa.com/vb/t17367.html)لة وزنة فكيف سنعرف هل حرف المحرفون هذا النص أم لا .؟
فلا ينفع ان نقدم شهادة مزورة أمام القاضى فيها دليل برءاة المتهم وهى مزورة فسيقول عندما تاتى بالادالة الصحيحة الخالية من التحريف سيكون كلام ثانى


طيب ... لو أنا سأقدم نبوءة واحدة
فبإمكانك أن تقول لعلها محرفة
لكن لو كنت سأقدم نبوءات من أربع أو خمس كتب كلها لا تنطبق إلا على النبي محمد صلى الله عليه و سلم
منها ما يحدد زمن بعثته
و منها ما يثبت أنه سيحطم الأصنام كما حدث فى فتح مكة
و منها ما يثبت أنه ستدفع له الجزية و أن الكفار سيشاهدوا انتصاره ليتوبوا
و منها ما يثبت تحريف تعاليم المسيح حتى تأتى مملكته
و منها ما يقول فيه المسيح لفظا الله سيرسل رسوله
و تلك النبوءات موجودة فى كتب مختلفة
كتبت فى أزمنة مختلفة
منها ما كتبه اليهود و منها ما كتبه النصارى
فهل كل هؤلاء تصادف أنهم كتبوا نصوص محرفة و بالمصادفة البحتة انطبقت تلك النبوءات على شخص ادعى النبوة و بالصدفة خرج فى الزمن المحدد فى النبوءات من قبل و بالصدفة فعل المكتوب فى تلك النبوءات ؟ أم أن تلك النبوءات هى بقايا العلم الصحيح الموجود فى تلك الكتب و بالفعل انطبق على النبي الكريم صلى الله عليه و سلم كما قال الأنبياء من قبل ؟


وهل وجودها قبل الاسلام اصبح مقياس على اثبات النبوة ولا يصبح المقياس هل سليمة أم لا .؟

قلنا إن بعض ما فى تلك الكتب صحيح و بعضها محرف
فما كان فى تلك الكتب من نبوءات عن تحديد زمن النبي المنتظر و التنبؤ بأحواله و أحوال أمته و انطبق بصورة لا لبس فيها على النبي صلى الله عليه و سلم دون باقى الأنبياء فلا شك أنه من الحق المتبقى فيها و مستحيل أن تنطبق تلك النبوءات على النبي صلى الله عليه و سلم بتلك الصورة ثم تكون نصوص محرفة و حدث التطابق بالمصادفة

[د/ عبد الرحمن]

بس اذا ممكن الحديث يكون ثنائي بيني وبين الاخ العزيز عبد الرحمان واذا اراد المسلمين ان يضعو شخص غير عبد الرحمان فعليهم وضعة قبل يوم 6/2/2012الساعة 1ضهرا ساعة بتوقيت غرينج ما يصادف الساعة4 بتوقيت مكة ولا يجوز لايحد الدخول على المناضرةالى بعد المناضرة ليرى ما كتب والمناضرة تستمر ساعة واحدة كل يوم وتستمر لمدة اسبوع ولكم الشكر الجزيل وتكون على شكل قصة كل نبي اول 4 ايام وفي اليوم الخامس يتناقش الطرفان اذا وجدو خطأ بلقصة واخر يومين تكون سؤال وجواب ولكم الشكر الجزيل.

الزميل الفاضل
لو سمحت ركز معنا أكثر

أولا نحن الآن لا نتحدث عن قصة كل نبي
نحن نتحدث عن النبوءات الموجودة فى الكتب الموجودة بأيدي اليهود و النصارى عن رسول الله صلى الله عليه و سلم

و هناك نظام للمناظرات فى المنتدى
لا يشترط أن نتواجد كلينا فى وقت واحد أصلا


نظام الحوارات الثنائية فى المنتدى :

الحوار بين عضوين فقط : أنا و أنت

كل نقطة يمكن مناقشتها بحد أقصى فى 3 مشاركات لكل عضو

أى أن كل نبوءة أقوم أنا بعرضها سيكون لك 3 مشاركات لتثبت أنها لا تنطبق على النبي صلى الله عليه و سلم ثم نترك الحكم للقراء
أكتب أنا النبوءة ثم تكتب أنت ثم أرد أنا ثم تكتب أنت ثم أرد أناثم تكتب أنت

كل طرف من أطراف الحوار له خمس أيام للرد و إن كان سيتغيب أكثر فيجب إبلاغ الإدارة

المناظرة ليس لها فترة محددة حتى يكتب كل منا ما لديه

ملحوظة :
إن شاء الله سأتواجد يوميا ما عدا الاثنين

[botras]

اكتب لي القصة حتى نبدي بلنقاش بدون قصة صعب نكمل احنا من القصة نطرح الاسؤلة انا مخلي جدول للمناقشة معاك والقصة اول هذا الجدول . ولك الشكر الجزيل.

[د/ عبد الرحمن]

اكتب لي القصة حتى نبدي بلنقاش بدون قصة صعب نكمل احنا من القصة نطرح الاسؤلة انا مخلي جدول للمناقشة معاك والقصة اول هذا الجدول . ولك الشكر الجزيل.

الزميل الفاضل
فى البداية قلت لى سنتحاور عن القساوسة و الشيوخ
فأجبتك بأن الحوار عنهم لن يفيد فى شئ لأن من الطبيعى أن رجال كل دين منهم المخلص و المنافق
و اتفقنا عن أن الحوار سيكون عن البشارات بالنبي صلى الله عليه و سلم فى الكتب المكتوبة بأيدى اليهود و النصارى
العجيب تريد أن يكون الحوار فى صورة فصص
بمعنى أنك تقص قصة المسيح
و أنا أقص قصة النبي صلى الله عليه و سلم
طيب ... أنا أعلم القصتين جدا
فما الفائدة من قص القصص ؟
هل تريد أن تصل إلى أن المسيح انتحر ليفدى البشرية بينما النبي صلى الله عليه و سلم كان يقاتل الناس ؟
أنا لا أفهم ما تريده
و فعلا لست أعرف هل حضرتك فاهم ما هو موضوع المناظرة ؟ و أنه عن البشارات بالنبي صلى الله عليه و سلم ؟

عموما أنا أرغب فى الحديث عن البشارات
لكن لو أنت تريد أنك تقص قصص فتفضل اكتب ما تريد غدا يوم 6/2/2012الساعة 1 ظهرا بتوقيت جرينتش و 4 عصرا بتوقيت مكة حتى أعود أنا بعد غد إن شاء الله

[botras]

ما ابدي بدون القصة انا عندي شي مهم فيها لن في مسيحيين راح يخلو ويشزفو المناقشة فكيف يفهمو الرسول اذا ما عرفو قصتة اذا كنت تعرف القصتين فخيرك لا يعرفها وامامك يومين لكتب القصة واحنا ما نتناقش في القصة القصة لللذي لا يعرفها وليس لنا يجب ان نفكر بخيرنا رجاءا.

[botras]

ثانيا انت تريد الحوار بسيرة لماذا لا نعملها بسيرة الرسول محمد وكذالك المسيح وتصبح بهذا الشكل محاورة بين شخصين اذا تكلمنا عن الرسول فقط تصبح المناضرة بين شخص واحد

[د/ عبد الرحمن]

قلت لك أفضل أن يكون الحوار عن البشارات
لكن كما تشاء
اكتب ما تريده غدا لأنى غير متواجد و بعده
و أرد أنا عليك ابتداء من الأربعاء إن شاء الله