صفحة التعليقات على الحوار بين الأخ الفاضل مجدي فوزي و العضو mina22

[mina22]

اولا معنا الكلام ده مش انه بيكذب لأن ......لو انت فى امتحان وسئلت مدرس الماده فى اى سؤال هيقولك معرفش هل معنى ده ان هو كذاب ...........والله يخلق من الطين وكذلك السيد المسيح .(وقد خلقنا الانسان من سلاله من الطين ) المؤمنون :12 (أَنِّي أَخْلُقُ لَكُم مِّنَ الطِّينِ كَهَيْئَةِ الطَّيْرِ فَأَنفُخُ فِيهِ فَيَكُونُ طَيْراً بِإِذْنِ اللّهِ) ال عمران فأى موهبه كانت عند الرسول محمد

[سيف الحتف]

اولا معنا الكلام ده مش انه بيكذب لأن ......لو انت فى امتحان وسئلت مدرس الماده فى اى سؤال هيقولك معرفش هل معنى ده ان هو كذاب ...........والله يخلق من الطين وكذلك السيد المسيح .(وقد خلقنا الانسان من سلاله من الطين ) المؤمنون :12 (أَنِّي أَخْلُقُ لَكُم مِّنَ الطِّينِ كَهَيْئَةِ الطَّيْرِ فَأَنفُخُ فِيهِ فَيَكُونُ طَيْراً بِإِذْنِ اللّهِ) العمران فأى موهبه كانت عند الرسول محمد

1- نحن نتكلم عن علم "الإله" وليس معلم المادة.

2- الله يخلق من العدم،لكن المسيح خلق من مادة،بل إن خلقه لم يكن كخلق الله.

3- المسيح لم يخلق طير بل القرآن يقول "كيهئة" الطير.

4- الآية تقول {بإذن الله}،أي إن لم يأذن الله لما إستطاع المسيح أن يخلق شيئاً.

[mina22]

أولا انا بقول مثل علشان الكل يفهم .....ثانيا أنا كاتب أياتين من القراُن الاولى بمعنى أن الله خلق من الطين والثانيه ان السيد المسيح خلق الطائر من الطين .......ثالثا كهيئه الطير وبردو بيقول فيكون طيراُ ...ومكتوب فى نفس الايه انه نفخ في الطين فيكون طيرا ....ومين ألى يقدر ينفخ فى الطين ويعمله روح غير الله ......رابعا لماذا أذن الله للسيد المسيح كما تقول ولم يأذن لأى نبى أخر أن يخلق ؟

[سيف الحتف]

أولا انا بقول مثل علشان الكل يفهم .....ثانيا أنا كاتب أياتين من القراُن الاولى بمعنى أن الله خلق من الطين والثانيه ان السيد المسيح خلق الطائر من الطين .......ثالثا كهيئه الطير وبردو بيقول فيكون طيراُ ...ومكتوب فى نفس الايه انه نفخ في الطين فيكون طيرا ....ومين ألى يقدر ينفخ فى الطين ويعمله روح غير الله ......رابعا لماذا أذن الله للسيد المسيح كما تقول ولم يأذن لأى نبى أخر أن يخلق ؟

أولاً:- مشكلتك يا عزيزي أنك تتخير ما تقرأه،فتغض الطرف عما لا تحب قراءته،فأنا كلامي واضح جداً بخصوص عدم مقدرة المسيح على الخلق من ذاته بدون إذن من الله،فعملية الخلق مرهونة بالإذن،فإذا أذِن الله،أجريت المعجزة على يد المسيح،وإذا لم يأذن فلا يملك عليه السلام من الأمر شئ.

ثانياً:- هناك نوعين من الخلق:-

1-خلق من العدم،وهذا النوع لا يقدر عليه سوى الله عزّ وجل،فالله قد خلق هذا الكون من العدم،وخلق الإنسان من الطين،والطين نفسه قد خلقه الله من العدم،فالله قد خلق المادة التي عن طريقها خُلق الإنسان.

2-الخلق من المادة،وهو نوعين :-

1- خلق بإحياء: كما فعل المسيح عليه السلام،فالمسيح لم يخلق من نفسه بل إعتماداً على مادة موجودة بالفعل،ومن دونها لما إستطاع أن يخلق،بجانب أنه لا يستطيع أن يخلق إلا بإذن الله،وهذا ينسف أولوهيته المُدعاة.

2-خلق بدون إحياء: كصنع التصاوير والتماثيل،فهي عبارة عن صنع مُجسم،ولكن هذا النوع يمكن أن يُسمى بالخلق.

ثالثاً:- تقول (ومكتوب فى نفس الايه انه نفخ في الطين فيكون طيرا) أكمل الآية يا عزيزي وبطّل التدليس ده,فالآية تتضح من إكتمالها،فيكون طيراً(بإذن الله),فإن لم يأذن ،ما كان شئ.

رابعاً:- تقول(رابعا لماذا أذن الله للسيد المسيح كما تقول ولم يأذن لأى نبى أخر أن يخلق ؟) يُجيب عليك الله عز وجل في القرآن {تِلْكَ الرُّسُلُ فَضَّلْنَا بَعْضَهُمْ عَلَى بَعْضٍ مِنْهُمْ مَنْ كَلَّمَ اللَّهُ وَرَفَعَ بَعْضَهُمْ دَرَجَاتٍ..}[البقرة:253]

[د/ عبد الرحمن]

أولاً:- مشكلتك يا عزيزي أنك تتخير ما تقرأه،فتغض الطرف عما لا تحب قراءته،فأنا كلامي واضح جداً بخصوص عدم مقدرة المسيح على الخلق من ذاته بدون إذن من الله،فعملية الخلق مرهونة بالإذن،فإذا أذِن الله،أجريت المعجزة على يد المسيح،وإذا لم يأذن فلا يملك عليه السلام من الأمر شئ.

ثانياً:- هناك نوعين من الخلق:-

1-خلق من العدم،وهذا النوع لا يقدر عليه سوى الله عزّ وجل،فالله قد خلق هذا الكون من العدم،وخلق الإنسان من الطين،والطين نفسه قد خلقه الله من العدم،فالله قد خلق المادة التي عن طريقها خُلق الإنسان.

2-الخلق من المادة،وهو نوعين :-

1- خلق بإحياء: كما فعل المسيح عليه السلام،فالمسيح لم يخلق من نفسه بل إعتماداً على مادة موجودة بالفعل،ومن دونها لما إستطاع أن يخلق،بجانب أنه لا يستطيع أن يخلق إلا بإذن الله،وهذا ينسف أولوهيته المُدعاة.

2-خلق بدون إحياء: كصنع التصاوير والتماثيل،فهي عبارة عن صنع مُجسم،ولكن هذا النوع يمكن أن يُسمى بالخلق.

ثالثاً:- تقول (ومكتوب فى نفس الايه انه نفخ في الطين فيكون طيرا) أكمل الآية يا عزيزي وبطّل التدليس ده,فالآية تتضح من إكتمالها،فيكون طيراً(بإذن الله),فإن لم يأذن ،ما كان شئ.

رابعاً:- تقول(رابعا لماذا أذن الله للسيد المسيح كما تقول ولم يأذن لأى نبى أخر أن يخلق ؟) يُجيب عليك الله عز وجل في القرآن {تِلْكَ الرُّسُلُ فَضَّلْنَا بَعْضَهُمْ عَلَى بَعْضٍ مِنْهُمْ مَنْ كَلَّمَ اللَّهُ وَرَفَعَ بَعْضَهُمْ دَرَجَاتٍ..}[البقرة:253]


بالإضافة أيضا إلى أن موسي عليه السلام ألقى العصا فأصبحت ثعبان
أى أن كائن حى ظهر من شئ غير حى بأمر الله
فهل موسي عليه السلام إله ؟

[mina22]

أولا انت ألى بتغير الموضوع انا بقول لو فرضنا ان الله أذن للسيد المسيح بالخلق .....لماذا لم يأذن لأى نبى اخر ياريت تجاوبنى ......ثانياُ موسى نبى لم يخلق ثعبان بل حول العصى ألى ثعبان ولم يخلق الثعبان من طين .

[سيف الحتف]

أولا انت ألى بتغير الموضوع انا بقول لو فرضنا ان الله أذن للسيد المسيح بالخلق .....لماذا لم يأذن لأى نبى اخر ياريت تجاوبنى ......ثانياُ موسى نبى لم يخلق ثعبان بل حول العصى ألى ثعبان ولم يخلق الثعبان من طين .

هو الرد عليك بقى تغيير موضوع؟ على العموم عدم تعليقك على ما سبق وكررته يُعتبر موافقتك عليه،ولكن تبقى ما تسأل عنه في إقتباسك السابق،مع إني أجبت عليه..

نعيد تاني،الله يُفضل بعض الرسل على بعض،فكون إن ربنا أعطى بعضهم مُعجزات مُختلفة لا يعني أن في الأمر ما يُزيد على بشريتهم،فموسى شق البحر..هل فعل المسيح هذا؟ ولماذا أذن الله لموسى بهذا ولم يأذنه للمسيح؟ اجب أنت

المسيح لم يُكلم الله جهاراً دون وسيط كموسى،فلماذا أذن الله لموسى ولم يأذن للمسيح؟ اجب أنت

المسيح لم يعرف لغة الطير كحال سليمان،فلماذا أذن الله لسليمان ولم يأذن للمسيح؟ اجب أنت

الموضوع كله يقف على أن الله ميّز بعض الرسل على آخرين،وهذا لا شئ فيه،فمسألة الخلق لم تكن من ذات المسيح بل بإذن الله،ودي كافية إنها تهدم الألوهية..فيه إله حيستنى إذن إنه يخلق؟
.
:1:
{لَقَدْ كَفَرَ الَّذِينَ قَالُوا إِنَّ اللَّهَ هُوَ الْمَسِيحُ ابْنُ مَرْيَمَ}
[المائدة:17]
.
:1:
{قَالَ إِنِّي عَبْدُ اللَّهِ آتَانِيَ الْكِتَابَ وَجَعَلَنِي نَبِيًّا}
[مريم:33]

إنسى من الآخر فكرة إثبات ألوهية المسيح من القرآن الكريم !!

[مجيب الرحمــن]

انا بقول لو فرضنا ان الله أذن للسيد المسيح بالخلق .....لماذا لم يأذن لأى نبى اخر ياريت تجاوبنى .......

أرجو أن تقرأ الردود جيدا حتى لا تحرج نفسك !

سهل جدا على أي طفل أن ( يخلق من الطين كهيئة الطير ) .. هذا ليس معجزة .. المعجزة في أن يكون طيرا بإذن الله .. إحياء الموتى هي المعجزة .. و الكتاب المقدس يؤكد أن هذه المعجزة لم تكن خاصة بيسوع وحده ..


الكتاب المقدس يقول أن اليشع و إيليا أيضا كل منهما أحيا الموتى فلماذا لا تعبدهما ؟؟؟

الكتاب المقدس يقول أن حزقيال خلق جيشا كاملا من العظام اليابسة فلماذا لا تعبده ؟؟؟؟



و العهد القديم يعترف بأن النبي اليشع قد أحيا الموتى (ملوك ثانى 4: 32- 37)، كذلك النبي إيليا أحيا الموتى (ملوك اول 17: 18 – 23) ، ثم يعترف كذلك بأن النبي حزقيال قد خلق جيشا كاملا من العظام اليابسة ، راجع (حزقيال 37: 1- 14)

فما كان جوابا لك و للقسيس على هذا، فاعتبره جوابا لنا على سؤالك.

و لكن، حتى نرد عليك من جانبنا نحن أيضا، فإنك إذا قرأت الآية التي اقتبست جيدا فسوف تجد "بإذن الله"، و معنى هذا أن الله تعالى قد منح المسيح عليه السلام القدرة على الخلق و على إحياء الموتى.. فإذا كانت هذه القدرة دليلا على ألوهية المسيح، فهي بالأولى دليل على ألوهية كل من حزقيال و إيليا و اليشع.

فلماذا لا تعبدهم أيضا؟!



على هذا الرابط تجد تفصيل .. اقرأه جيدا حتى لا تقف هذا الموقف :

http://www.kalemasawaa.com/vb/t17513.html

ج - أفعال المسيح (http://www.kalemasawaa.com/vb/t17513.html) ومعجزاته عليه السلام:

يستدل النصـارى (http://www.kalemasawaa.com/vb/t4249.html) على ألوهيـة (http://www.kalemasawaa.com/vb/t17513.html) المسـيح (http://www.kalemasawaa.com/vb/t17513.html) من معجزاته مثل قيامه بشفاء المرضى وإكثار الطعام القليل ليكفي الكثير من الناس وبإحياء الموتى.

الرد من ثلاثة أوجه:


الوجه الأول: هل سبق لبعض الأنبياء عمل معجزات مشابهة ؟


الوجه الثاني: هل نسب المسيح (http://www.kalemasawaa.com/vb/t17513.html) هذه المعجزات لنفسه أم قال إن الله هو الذي مكنه منها ؟


الوجه الثالث: هل هناك مواقف للسيد المسيح (http://www.kalemasawaa.com/vb/t17513.html) تؤكد عجزه وقصور قدرته ؟.


الوجه الأول:

أرسل الله تعالى الرسل وأيدهم بالمعجزات الدالة على صدق رسالتهم وقد ذكر العهد القديم العديد من المعجزات المشابهة لمعجزات المسيح (http://www.kalemasawaa.com/vb/t17513.html) عليه السلام قام بها أنبياء ولم يدع أحد ألوهيتهم وكمثال:
أ- صبي كان ميتا" وأحياه أحد أنبياء العهد القديم ( أليشع ) بإذن الله تعالى:

( الملوك الثاني 4: 32 وَدَخَلَ أَلِيشَعُ الْبَيْتَ وَإِذَا بِالصَّبِيِّ مَيِّتٌ وَمُضْطَجِعٌ عَلَى سَرِيرِهِ...35 ثُمَ قامَ وتمَشَّى في الغُرفَةِ، ذهابًا وإيابًا، وصَعِدَ السَّريرَ وتمَدَّدَ على الصَّبيِّ فعَطَسَ الصَّبيُّ سَبعَ مرَّاتٍ وفتَحَ عينَيهِ).

ب- نبي أخر من أنبياء العهد القديم "إيليا" أحيا الموتى بإذن الله تعالى:

(الملوك الأول 17: 21-22 وتمَدَّدَ على الصَّبيِّ ثَلاثَ مرَّاتٍ وصرَخ إلى الرّبِّ وقالَ: ((أيُّها الرّبُّ إلهي، لِتَعُدْ رُوحُ الصَّبيِّ إليهِ)). فاَستَجابَ الرّبُّ لَه، فعادَت روحُ الصَّبيِّ إليهِ وعاشَ.).

ج- جعل "إيليا" قصعة دقيق وخابية من الزيت لا ينفدان لأيام عديدة:

(الملوك الأول 17: 14 فالرّبُّ إلهُ إِسرائيلَ قالَ: قَصعَةُ الدَّقيقِ عِندَكِ لا تفرَغُ، وخابيَةُ الزَّيتِ لا تَنقُصُ إلى أنْ يُرسِلَ الرّبَّ مطَرًا.)

د- جاء عن "إيليا" و"اليشع" في ( الملوك الثاني 2 : 7 ووقف كلاهما بجانب الأردن ، وأخذ إيليا رداءه ولفه وضرب الماء ، فانفلق إلي هنا وهناك فعبر كلاهما في اليبس ).

هـ- نبي الله موسى عليه السلام أجرى الله على يده الكثير من المعجزات التي تفرد بها ولم يؤت أي نبي مثلها, مثل شق البحر وتحويل العصا إلى ثعبان.

و- قال شيخ الإسلام ابن تيمية : ومعلوم أن المسيح (http://www.kalemasawaa.com/vb/t17513.html) نفسه لم تكن له آيات مثل آيات موسى فضلا عن الحواريين فإن أعظم آيات المسيح (http://www.kalemasawaa.com/vb/t17513.html) عليه السلام إحياء الموتى وهذه الآية قد شاركه فيها غيره من الأنبياء كإلياس وغيره, وأهل الكتاب عندهم في كتبهم أن غير المسيح (http://www.kalemasawaa.com/vb/t17513.html) أحيا الله على يديه الموتى وموسى بن عمران من جملة آياته العصا التي انقلبت فصارت ثعبانا مبينا حتى بلعت الحبال والعصي التي للسحرة وكان غير مرة يلقيها فتصير ثعبانا ثم يمسكها فتعود عصا, ومعلوم أن هذه آية لم تكن لغيره وهي أعظم من إحياء الموتى فإن الإنسان كانت فيه الحياة فإذا عاش فقد عاد إلى مثل حاله الأول والله تعالى يحيي الموتى بإقامتهم من قبورهم وقد أحيا غير واحد من الموتى في الدنيا, وأما انقلاب خشبة تصير حيوانا ثم تعود خشبة مرة بعد مرة وتبتلع الحبال والعصي فهذا أعجب من حياة الميت, وأيضا فالله قد أخبر أنه أحيا من الموتى على يد موسى وغيره من أنبياء بني إسرائيل أعظم ممن أحياهم على يد المسيح (http://www.kalemasawaa.com/vb/t17513.html) قال تعالى: وَإِذْ قُلْتُمْ يَا مُوسَى لَن نُّؤْمِنَ لَكَ حَتَّى نَرَى اللَّهَ جَهْرَةً فَأَخَذَتْكُمُ الصَّاعِقَةُ وَأَنتُمْ تَنظُرُونَ [55] ثُمَّ بَعَثْنَاكُم مِّن بَعْدِ مَوْتِكُمْ لَعَلَّكُمْ تَشْكُرُونَ [البقرة : 56] وقال تعالى : فَقُلْنَا اضْرِبُوهُ بِبَعْضِهَا كَذَلِكَ يُحْيِي اللّهُ الْمَوْتَى وَيُرِيكُمْ آيَاتِهِ لَعَلَّكُمْ تَعْقِلُونَ [البقرة : 73]., وأيضا فموسى عليه الصلاة والسلام كان يخرج يده بيضاء من غير سوء وهذا أعظم من إبراء أثر البرص الذي فعله المسيح (http://www.kalemasawaa.com/vb/t17513.html) عليه السلام فإن البرص مرض معتاد وإنما العجب الإبراء منه وأما بياض اليد من غير برص ثم عودها إلى حالها الأول ففيه أمران عجيبان لا يعرف لهما نظير, وأيضا فموسى فلق الله له البحر حتى عبر فيه بنو إسرائيل وغرق فيه فرعون وجنوده وهذا أمر باهر فيه من عظمة هذه الآية ومن إهلاك الله لعدو موسى ما لم يكن مثله للمسيح, وأيضا فموسى كان الله يطعمهم على يده المن والسلوى مع كثرة بني إسرائيل ويفجر لهم بضربه للحجر كل يوم اثني عشر عينا يكفيهم, وهذا أعظم من إنزال المسيح (http://www.kalemasawaa.com/vb/t17513.html) عليه السلام للمائدة ومن قلب الماء خمرا ونحو ذلك مما يحكى عنه صلوات الله وسلامه عليهم أجمعين, وكان لموسى في عدوه من القمل والضفادع والدم وسائر الآيات ما لم يكن مثله للمسيح.[12]

ما سبق أمثلة من العهد القديم عن المعجزات التي قام بها الأنبياء, ولم يدع أتباعهم أن هذه المعجزات هي دليل على الألوهية.

الوجه الثاني:

توجه المسيح (http://www.kalemasawaa.com/vb/t17513.html) بالدعاء إلى الله ليؤيده بالمعجزات ونسب القدرة إلى الله تعالى كما يلي:

أ- في الموقف الوارد بإنجيل يوحنا, عندما أخبروا المسيح (http://www.kalemasawaa.com/vb/t17513.html) عن الميت (الذي أحياه بإذن الله تعالى), توجه المسيح (http://www.kalemasawaa.com/vb/t17513.html) عليه السلام ببصره إلى السماء يدعو الله تعالى ويشكر الله تعالى على استجابته له وتأييده له بالمعجزات حتى يؤمنوا أنه أرسله ( وليس ليؤمنوا أنه الله ) فقال: ( لِيُؤْمِنُوا أَنَّكَ أَرْسَلْتَنِي) أي ليؤمنوا أنه رسول الله إليهم.
( يوحنا 11 : 41 فَرَفَعُوا الْحَجَرَ حَيْثُ كَانَ الْمَيْتُ مَوْضُوعاً وَرَفَعَ يَسُوعُ عَيْنَيْهِ إِلَى فَوْقُ وَقَالَ: «أَيُّهَا الآبُ أَشْكُرُكَ لأَنَّكَ سَمِعْتَ لِي 42 وَأَنَا عَلِمْتُ أَنَّكَ فِي كُلِّ حِينٍ تَسْمَعُ لِي. وَلَكِنْ لأَجْلِ هَذَا الْجَمْعِ الْوَاقِفِ قُلْتُ لِيُؤْمِنُوا أَنَّكَ أَرْسَلْتَنِي». 43 وَلَمَّا قَالَ هَذَا صَرَخَ بِصَوْتٍ عَظِيمٍ: «لِعَازَرُ هَلُمَّ خَارِجاً» 44 فَخَرَجَ الْمَيْتُ وَيَدَاهُ وَرِجْلاَهُ مَرْبُوطَاتٌ بِأَقْمِطَةٍ وَوَجْهُهُ مَلْفُوفٌ بِمِنْدِيلٍ. فَقَالَ لَهُمْ يَسُوعُ: «حُلُّوهُ وَدَعُوهُ يَذْهَبْ».)

ب- أكد المسيح (http://www.kalemasawaa.com/vb/t17513.html) أنه لا يستطيع فعل شيء بدون تأييد الله تعالى سلطته وقوته لله تعالى فقال:

1- ( متى 28 : 18 فَتَقَدَّمَ يَسُوعُ وَكَلَّمَهُمْ قَائِلاً: «دُفِعَ إِلَيَّ كُلُّ سُلْطَانٍ فِي السَّمَاءِ وَعَلَى الأَرْضِ )

فمن الذي أعطاه السلطان ؟.
2- ( يوحنا 5 : 30 أَنَا لاَ أَقْدِرُ أَنْ أَفْعَلَ مِنْ نَفْسِي شَيْئاً..)

3- ( متى 12 : 28 وَلَكِنْ إِنْ كُنْتُ أَنَا بِرُوحِ اللَّهِ أُخْرِجُ الشَّيَاطِينَ فَقَدْ أَقْبَلَ عَلَيْكُمْ مَلَكُوتُ اللَّهِ! )

4- ( لوقا 11 : 20 وَلَكِنْ إِنْ كُنْتُ بِإِصْبِعِ اللهِ أُخْرِجُ الشَّيَاطِينَ فَقَدْ أَقْبَلَ عَلَيْكُمْ مَلَكُوتُ اللهِ. )

5- ( يوحنا 5 : 19 فَقَالَ يَسُوعُ لَهُمُ: «الْحَقَّ الْحَقَّ أَقُولُ لَكُمْ: لاَ يَقْدِرُ الاِبْنُ أَنْ يَعْمَلَ مِنْ نَفْسِهِ شَيْئاً إِلاَّ مَا يَنْظُرُ الآبَ يَعْمَلُ.).

ج- جاءت شهادة الحواري بطرس عن المسيح (http://www.kalemasawaa.com/vb/t17513.html) عليه السلام أنه رجلا" أيده الله بالمعجزات وليس إلها" يقوم بالمعجزات: ( أعمال الرسل 2: 22 يا بَني إِسرائيلَ اَسمَعوا هذا الكلامَ: كانَ يَسوعُ النـاصِريُّ رَجُلاً أيَّدَهُ اللهُ بَينكُم بِما أجرى على يَدِهِ مِنَ العجائِبِ والمُعجِزاتِ والآياتِ كما أنتُم تَعرِفونَ.).



الجانب الثالث:

سنذكر ثلاثة مواقف من العهد الجديد ينفيان ألوهية (http://www.kalemasawaa.com/vb/t17513.html) المسيح (http://www.kalemasawaa.com/vb/t17513.html) عن طريق بيان ضعف قدرته البشرية وعجزه المنافي لادعاء الألوهية:

1- استولى الشيطان على المسيح (http://www.kalemasawaa.com/vb/t17513.html) وأخذه ليجربه لمدة أربعين يوما", ليتأكد من أنه ابن الله أم لا !‍‍, وقال له اسجد لي فأعطيك ممالك الأرض, فقال المسيح (http://www.kalemasawaa.com/vb/t17513.html) للشيطان: لا, فالسجود لله وحده.

والنص التالي يسرد كيف أن الشيطان جربه وأخذه وأقامه وأقعده وأراه وطلب منه السجود ثم تركه !!.

( متى 4 : 1ثُمَّ أُصْعِدَ يَسُوعُ إِلَى الْبَرِّيَّةِ مِنَ الرُّوحِ لِيُجَرَّبَ مِنْ إِبْلِيسَ. 2فَبَعْدَ مَا صَامَ أَرْبَعِينَ نَهَاراً وَأَرْبَعِينَ لَيْلَةً جَاعَ أَخِيراً. 3فَتَقَدَّمَ إِلَيْهِ الْمُجَرِّبُ وَقَالَ لَهُ: «إِنْ كُنْتَ ابْنَ اللَّهِ فَقُلْ أَنْ تَصِيرَ هَذِهِ الْحِجَارَةُ خُبْزاً». 4فَأَجَابَ: «مَكْتُوبٌ: لَيْسَ بِالْخُبْزِ وَحْدَهُ يَحْيَا الإِنْسَانُ بَلْ بِكُلِّ كَلِمَةٍ تَخْرُجُ مِنْ فَمِ اللَّهِ». 5ثُمَّ أَخَذَهُ إِبْلِيسُ إِلَى الْمَدِينَةِ الْمُقَدَّسَةِ وَأَوْقَفَهُ عَلَى جَنَاحِ الْهَيْكَلِ 6وَقَالَ لَهُ: «إِنْ كُنْتَ ابْنَ اللَّهِ فَاطْرَحْ نَفْسَكَ إِلَى أَسْفَلُ لأَنَّهُ مَكْتُوبٌ: أَنَّهُ يُوصِي مَلاَئِكَتَهُ بِكَ فَعَلَى أيَادِيهِمْ يَحْمِلُونَكَ لِكَيْ لاَ تَصْدِمَ بِحَجَرٍ رِجْلَكَ». 7قَالَ لَهُ يَسُوعُ: «مَكْتُوبٌ أَيْضاً: لاَ تُجَرِّبِ الرَّبَّ إِلَهَكَ». 8ثُمَّ أَخَذَهُ أَيْضاً إِبْلِيسُ إِلَى جَبَلٍ عَالٍ جِدّاً وَأَرَاهُ جَمِيعَ مَمَالِكِ الْعَالَمِ وَمَجْدَهَا 9وَقَالَ لَهُ: «أُعْطِيكَ هَذِهِ جَمِيعَهَا إِنْ خَرَرْتَ وَسَجَدْتَ لِي». 10حِينَئِذٍ قَالَ لَهُ يَسُوعُ: «اذْهَبْ يَا شَيْطَانُ! لأَنَّهُ مَكْتُوبٌ: لِلرَّبِّ إِلَهِكَ تَسْجُدُ وَإِيَّاهُ وَحْدَهُ تَعْبُدُ». 11ثُمَّ تَرَكَهُ إِبْلِيسُ وَإِذَا مَلاَئِكَةٌ قَدْ جَاءَتْ فَصَارَتْ تَخْدِمُهُ. )‍!!.


2- جاع المسيح (http://www.kalemasawaa.com/vb/t17513.html) وهو في الطريق فرأى شجرة تين فذهب ليأكل منها هو والتلاميذ فوجدها فارغة لا ثمار فيها لأنه لم يكن أوان التين ( كان يجهل الأوان ولم يرها جيدا" من بعيد !), فما الذي فعله ؟ قال لها لتكوني مثمرة طوال العام ؟؟ ...لا بل قال لها لا يكون منك ثمر أبدا" فيبست الشجرة‍‍.
فلو كانت عنده المقدرة وصحت الرواية لماذا لم يجعلها مثمرة ويحول المكان إلى حديقة لينعم تلاميذه ولماذا لم يتركها ليستظل بها من يريد ؟.

تعليقات النصارى (http://www.kalemasawaa.com/vb/t4249.html) على هذا الموضوع ( لأن المسيح (http://www.kalemasawaa.com/vb/t17513.html) لا يستخدم لاهوته لصالح ناسوته ولكن يستخدمه للجميع, مثل موضوع إكثار الطعام !).

والرد ولماذا لم يجعلها مثمرة للتلاميذ ؟ ولماذا مشى قبلها على الماء واستعمل لاهوته من أجل ناسوته في ذلك ؟ ومن الذي قال لكم هذا التبرير ؟ ومن الذي ذكر لاهوته وناسوته وفي أي انجيل وردت ؟.
( مرقس 11 : 12وَفِي الْغَدِ لَمَّا خَرَجُوا مِنْ بَيْتِ عَنْيَا جَاعَ 13فَنَظَرَ شَجَرَةَ تِينٍ مِنْ بَعِيدٍ عَلَيْهَا وَرَقٌ وَجَاءَ لَعَلَّهُ يَجِدُ فِيهَا شَيْئاً. فَلَمَّا جَاءَ إِلَيْهَا لَمْ يَجِدْ شَيْئاً إلاَّ وَرَقاً لأَنَّهُ لَمْ يَكُنْ وَقْتَ التِّينِ. 14فَقَالَ يَسُوعُ لَهَا: «لاَ يَأْكُلْ أَحَدٌ مِنْكِ ثَمَراً بَعْدُ إِلَى الأَبَدِ». وَكَانَ تَلاَمِيذُهُ يَسْمَعُونَ.)



3- المسيح (http://www.kalemasawaa.com/vb/t17513.html) عليه السلام ترك الحواريين وذهب ليصلي (لمن كان يصلي المسيح (http://www.kalemasawaa.com/vb/t17513.html) ؟) ويتضرع إلى الله, وامتلأ عرقا" فأرسل الله له ملاكا ليقويه (هل يرسل الله إلى الله ملاكا" من مخلوقاته ليقويه ؟).

( لوقا 22 : 41 وَانْفَصَلَ عَنْهُمْ نَحْوَ رَمْيَةِ حَجَرٍ وَجَثَا عَلَى رُكْبَتَيْهِ وَصَلَّى 42 قَائِلاً: «يَا أَبَتَاهُ إِنْ شِئْتَ أَنْ تُجِيزَ عَنِّي هَذِهِ الْكَأْسَ. وَلَكِنْ لِتَكُنْ لاَ إِرَادَتِي بَلْ إِرَادَتُكَ». 43 وَظَهَرَ لَهُ مَلاَكٌ مِنَ السَّمَاءِ يُقَوِّيهِ. 44 وَإِذْ كَانَ فِي جِهَادٍ كَانَ يُصَلِّي بِأَشَدِّ لَجَاجَةٍ وَصَارَ عَرَقُهُ كَقَطَرَاتِ دَمٍ نَازِلَةٍ عَلَى الأَرْضِ.)

[مجيب الرحمــن]

فأى موهبه كانت عند الرسول محمد


معجزات سيد المرسلين تتحدى المشككين

http://saaid.net/book/12/4473.rar

[مجيب الرحمــن]

أحسن الله إليك و جزاك خيرا أخي الحبيب د عبد الرحمــن


الفاضل مينا
بعض رجال الدين المسيحي يرون أن المسيح لم يكن يعلم الساعة


ويقول أيضاً الأب فاضل سيداروس في كتابه يسوع المسيح (http://www.kalemasawaa.com/vb/t17212.html)في تقليد الكنيسة ( دار المشرق بيروت ) صفحة 159 :


http://www.eld3wah.net/html/m03az/img/ilah-kamil/20.jpg (http://www.kalemasawaa.com/vb/t17212.html)
http://www.eld3wah.net/html/m03az/img/ilah-kamil/21.jpg (http://www.kalemasawaa.com/vb/t17212.html)
http://www.eld3wah.net/html/m03az/img/ilah-kamil/22.jpg (http://www.kalemasawaa.com/vb/t17212.html)


لاحظ قوله أن مرقس يؤكد أن يسوع كان يجهل الأزمنة و الآونة

نأتى إلى القس منيس عبد النور فى كتابه الشهير شبهات وهمية حول الكتاب المقدس :

قال المعترض: »قال المسيح في مرقس 13:32 »وأما ذلك اليوم وتلك الساعة فلا يعلم بهما أحد، ولا الملائكة الذين في السماء، ولا الابن، إلا الآب«. ولكن جاء في يوحنا 21:17 »قال له ثالثة: يا سمعان بن يونا، أتحبني؟ فحزن بطرس لأنه قال له ثالثة أتحبني؟ فقال له: يا رب، أنت تعلم كل شيء. أنت تعرف أني أحبك. قال له يسوع: ارع غنمي«. من مرقس 13:32 يظهر أن المسيح لا يعرف ساعة اليوم الأخير، بينما يقول بطرس له إنه يعرف كل شيء«.
وللرد نقول: قيلت العبارتان في وقتين مختلفين. لما قال بطرس للمسيح: »يا رب، أنت تعلم كل شيء« كان المسيح قد اجتاز الموت والدفن والقيامة. أما قول المسيح عن نفسه إنه لا يعرف وقت مجيئه الثاني فهذا كان في خلال مدة اتضاعه، أي قبل موته ونصرة قيامته. وهذا هو مفتاح القضية. فالكتاب يفرِّق بين حالتي المسيح قبل قيامته وبعدها. ففي حالة اتضاعه كان قد »أخلى نفسه، آخذاً صورة عبد، ووُجد في الهيئة كإنسان، ووضع نفسه وأطاع حتى الموت موت الصليب« (انظر فيلبي 2:7 و8). أما بعد قيامته فقد تغيَّرت حالته إذ »رفعه الله وأعطاه اسماً فوق كل اسم« (فيلبي 2:9).


و ها هو القس يعترف بأن المسيح كان يجهل موعد عودته الثانية قبل القيامة

الآن نتوجه للنسخة النقدية Netbible :
http://net.bible.org/#!bible/Mark+13:32 (http://net.bible.org/#%21bible/Mark+13:32)

التعليق رقم 41

41 sn The phrase nor the Son has caused a great deal of theological debate because on the surface it appears to conflict with the concept of Jesus’ deity. The straightforward meaning of the text is that the Son does not know the time of his return. If Jesus were divine, though, wouldn’t he know this information? There are other passages which similarly indicate that Jesus did not know certain things. For example, Luke 2:52 indicates that Jesus grew in wisdom; this has to mean that Jesus did not know everything all the time but learned as he grew. So Mark 13:32 is not alone in implying that Jesus did not know certain things. The best option for understanding Mark 13:32 and similar passages is to hold the two concepts in tension: The Son in his earthly life and ministry had limited knowledge of certain things, yet he was still deity.



و كما ترى فهم يقولون أن كلمة ( و لا الابن ) تثير جدلا كثيرا لأن ظاهرها ينفى ألوهية المسيح ... فكيف يكون إلها و هو لا يعلم متى الساعة ؟
و يقولون أن هناك جمل أخرى فى الكتاب المقدس توحى بمحدودية علم المسيح
ثم يقولون أن أفضل حل هو أن نقول أن المسيح كانت معرفته محدودة ببعض الأشياء أثناء خدمته الأرض و لكن على الرغم من معرفته المحدودة ببعض الأشياء هو إله !!!!!!!

ها قد أتينا بتفسيرات مسيحية و أقوال لرجال الدين المسيحي و وجدنا أن بعضهم يعترف بالفعل بعدم علم المسيح بالساعة و موعد عودته الثانية و يقول أن معرفته كانت محدودة أثناء خدمته الأرضية و قبل القيامة
و يبقى السؤال ...
كيف كان هو الله و هو يجهل متى الساعة حتى لو قبل القيامة فقط ؟

[مجيب الرحمــن]

إعترافات " نيافته " مفادها :

أن يسوع مر بفترة لم يكن يعرف أنه إله !!!!!!!!!!!

و أنه من المستحيل أن نعرف متى بدأ يسوع يعي ألوهيته " المزعومة " !!!!!!!!!!

فالأناجيل لا تأتينا بأي رد عن سؤالنا هذا !!!!!!

سؤال :

ألم يكن يُفترض أن يسوع يعمل حفلة كبيرة بمناسبة أنه أصبح " إله " ؟؟؟

ألم يكن هذا حدثا يستحق أن يعرف الجميع بلحظة وقوعه ؟؟؟؟

هم يحتفلون بميلاد يسوع .. ألا تستحق لحظة ترقية يسوع إلى " مرتبة الألوهية " أن يحتفلوا بها ؟؟

يقولون لم يكن يعلم أنه إله ... و بالتالي قطعا لم يكن يعلم ما دون ذلك .. لم يكن يعلم شيء هام " الألوهية " و من باب أولى لا يعلم ما دون ذلك في الأهمية .. لم يكن يعلم الأزمنة و الآونة و لا الساعة ...

ثم تجد بلاهة الزعم أنه كان يعرف بالتدريج !

تدريج أيه ؟

الأطفال في هذه المرحلة يستعملون " البامبرز " !!!

............................................

تجدر الإشارة إلى أننا نجد في القرآن أن نبي الله عيسى تكلم في المهد .. صلى الله عليه و سلم

لكنه نطق بالحق : قال إني عبد الله

http://www.nahralbared.com/vb/imgcache/8912.imgcache

{26} فَأَتَتْ بِهِ قَوْمَهَا تَحْمِلُهُ قَالُوا يَا مَرْيَمُ لَقَدْ جِئْتِ شَيْئاً فَرِيّاً{27} يَا أُخْتَ هَارُونَ مَا كَانَ أَبُوكِ امْرَأَ سَوْءٍ وَمَا كَانَتْ أُمُّكِ بَغِيّاً{28} فَأَشَارَتْ إِلَيْهِ قَالُوا كَيْفَ نُكَلِّمُ مَن كَانَ فِي الْمَهْدِ صَبِيّاً{29} قَالَ إِنِّي عَبْدُ اللَّهِ آتَانِيَ الْكِتَابَ وَجَعَلَنِي نَبِيّاً{30} وَجَعَلَنِي مُبَارَكاً أَيْنَ مَا كُنتُ وَأَوْصَانِي بِالصَّلَاةِ وَالزَّكَاةِ مَا دُمْتُ حَيّاً{31} وَبَرّاً بِوَالِدَتِي وَلَمْ يَجْعَلْنِي جَبَّاراً شَقِيّاً{32} وَالسَّلَامُ عَلَيَّ يَوْمَ وُلِدتُّ وَيَوْمَ أَمُوتُ وَيَوْمَ أُبْعَثُ حَيّاً{33} ذَلِكَ عِيسَى ابْنُ مَرْيَمَ قَوْلَ الْحَقِّ الَّذِي فِيهِ يَمْتَرُونَ{34} مَا كَانَ لِلَّهِ أَن يَتَّخِذَ مِن وَلَدٍ سُبْحَانَهُ إِذَا قَضَى أَمْراً فَإِنَّمَا يَقُولُ لَهُ كُن فَيَكُونُ{35} وَإِنَّ اللَّهَ رَبِّي وَرَبُّكُمْ فَاعْبُدُوهُ هَذَا صِرَاطٌ مُّسْتَقِيمٌ{36} فَاخْتَلَفَ الْأَحْزَابُ مِن بَيْنِهِمْ فَوَيْلٌ لِّلَّذِينَ كَفَرُوا مِن مَّشْهَدِ يَوْمٍ عَظِيمٍ{37} أَسْمِعْ بِهِمْ وَأَبْصِرْ يَوْمَ يَأْتُونَنَا لَكِنِ الظَّالِمُونَ الْيَوْمَ فِي ضَلَالٍ مُّبِينٍ{38} وَأَنذِرْهُمْ يَوْمَ الْحَسْرَةِ إِذْ قُضِيَ الْأَمْرُ وَهُمْ فِي غَفْلَةٍ وَهُمْ لَا يُؤْمِنُونَ{39} إِنَّا نَحْنُ نَرِثُ الْأَرْضَ وَمَنْ عَلَيْهَا وَإِلَيْنَا يُرْجَعُونَ{40}


http://www.eld3wah.net/html/m03az/img/ilah-kamil/21.jpg




http://www.eld3wah.net/html/m03az/img/ilah-kamil/22.jpg

[مجيب الرحمــن]

اولا معنا الكلام ده مش انه بيكذب لأن ......لو انت فى امتحان وسئلت مدرس الماده فى اى سؤال هيقولك معرفش هل معنى ده ان هو كذاب .........


مفاجأة !

تم تحريف هذا النص في ترجمة الفاندايك


مت-24-36: وأما ذلك اليوم وتلك الساعة فلا يعلم بهما أحد ، ولا ملائكة السماوات ، إلا أبي وحده.


أين الإبن ؟
أين الإبن ؟
أين الإبن ؟


أنت أتعبت نفسك يا صديقي mina22 .. أتعبت نفسك في الدفاع عن الإبن .. بينما نيافة البابا وجد أن الأفضل هو عمل مونتاج و تأليف و إخراج و حذف ( الإبن ) من النص !

هذا معناه فشل المبررات الملتوية و حكاية المدرس الخايب !

...................

مؤلف و منتج و مخرج ( كتاب الحياة و KJV ) قررا أن " يتضامنا " مع مؤلف الفاندايك

كتاب الحياة

مت-24-36: أما ذلك اليوم وتلك الساعة، فلا يعرفهما أحد، ولا ملائكة السماوات، إلا الآب وحده.


King James

MAT-24-36: But of that day and hour knoweth no man, no, not the angels of heaven, but my Father only.


بينما الكاثوليكية و البولسية و المشتركة و المبسطة أبقت على ( الإبن )
و تضامنت معهم الترجمات الانجليزية الآتية
(NI, RSV, NAS, RS )


بعد كل هذا المونتاج و الحذف و الإضافة ، هل هذا كتاب مقدس ؟

و هذا نص المخطوطة السينائية ( الإبن موجود في النص و لا يعرف !)

36 περι δε τηϲ ημε>ραϲ εκεινηϲ και > ωραϲ ουδειϲ οιδε ουδε οι αγγελοι τω ουρανων ουδε > ο υιοϲ ει μη ο πατηρ μονοϲ


و هذا النص اليوناني Nestle Aland ( الإبن موجود في النص و لا يعرف !)

MAT-24-36: περι δε της ημερας εκεινης και ωρας ουδεις οιδεν ουδε οι αγγελοι των ουρανων ουδε ο υιος ει μη ο πατηρ μονος



ουδε ο υιος معناها ( ولا الإبن )

....................

و الخلاصة : الإبن لا يعرف .. و الكتاب محرف

[د/ عبد الرحمن]

طيب سؤال آخر للضيف الفاضل مينا
هل الروح القدس يعلم متى الساعة ؟

[mina22]

الاب والابن والروح القدس ثالوث قدوس أى أن الثلاثه هم واحد ولاكن هذه صفات فقط أى ان الروح القدس هى روح الله .........ولاكن أريد رداُ على سؤال ؟ أليس من صفات الله الحسنى العدل ؟ وبما أن السيد المسيح هو الديان العادل أذن فهو الله انه الديان العادل :-
روى البخارى فى صحيحه جزء (3)ص 107
"لاتقوم الساعه حتى ينزل فيكم ابن مريم حكما مقسطا"
فهذا الحديث ناطق بان الميسح سياتى ديانا عادلا وهذه نفس عقيدتنا التى يعلنها المسيح نفسه"لان الاب لا يدين احدا بل قد اعطى الدينونة للابن "(يو 5 :22)
ويقول المسيح فى ختام سفر الرؤيا (رؤ 22 :12)
"انا اتى سريعا واجرتى معى لاجازى كل واحد كما يكون عمله" ............أليس الله وحده هو الذى يغفر الخطايا ؟ كما ورد فى الحوار بين المسيح ورجالى الدين اليهود والفريسين عندما قال للمفلوج مغفورة لك خطاياك فابتدا الفريسيون والكتبة يفكرون قائلين من هذا الذى يتكلم بتجديف من يقدر ان يغفر الخطايا الا الله وحده ؟
فشعر يسوع بافكارهم واجاب قائلا :لكى تعلموا ان الابن الانسان (المسيح )سلطانا على الارض ان يغفر الخطايا .......أليس الله واحده المسجود له ؟ -سجد له حكاء المجوس القادمون من الشرق فى مكان ولادته المتواضع (مت 2 :11)
حيث يقول "فخروا وسجدوا له ثم فتحوا كنوزهم وقدموا له هدايا ذهبيا ولبانا ومرا.
2- "واذا ابرص قد جاء وسجد له قائلا ياسيد ان اردت تقدر ان تطهرنى "
3-وسجد له التلاميذ بعد صعوده الى السماء وظهورة لهم(مت 28 :17 )"ولما راوه سجدوا له"
4-سجدت له النساء(مت 15 :25)"فاتت امكراة وسجدت له قائلة ياسيد اعنى "
5-سجد له الشيطان والارواح الشريرة(مر 2 :1 -7)"انسان به روح نجس ،فلما راى يسوع من بعيد ركض وسجد له"

[mina22]

ياريت يا جماعه تقرأوا الكلام ألى انا لسه كاتبه كله وتجازبونى على كله مش جزء واحد بس

[مجيب الرحمــن]

ياريت يا جماعه تقرأوا الكلام ألى انا لسه كاتبه كله وتجازبونى على كله مش جزء واحد بس

كانت عندي مشكلة في الدخول للمنتدى .. لم أتمكن من معرفة السبب .. و لا أعرف كيف حُلَّتْ ..


سأجيبك عن كل نقطة طرحتها أنت .. لكن هل يمكنك أنت أن تجيب عن النقاط التي نطرحها عليك ؟؟

[سيف الحتف]

هوا أنت بتلعب هنا يا أستاذ مينا؟ ولا جاي تغني لوحدك ؟ أنت هنا في منتدى "حوار" يعني لما نسألك تجاوب،زي ما أنت سألتنا وجاوبنا،وأقل معاني الإحترام إنك تجاوب علينا بعدما إستقطعنا من وقتنا لنجيب على أسئلتك التي عفا عليها الزمن وقُتلت رداً..فلماذا لم ترد علينا؟ هل أنت عاجز مثلاً ؟ لا أظنك كذلك،فاثبت لي عكس ما أقوله الآن ورُد علينا يا "محترم" كما إحترمناك ورددنا عليك رغم أن أسئلتك مُكررة..

أنت مُطالب بالرد على ردودنا الآن وقبل أن ننتقل لنقطة أخرى مما طرحتها،وأستأذن أخي مُجيب الرحمن بعدم الرد على الجزء الأخير قبل أن يرد الضيف "المحترم" على إجاباتنا..

منتظرين ردك يا ضيفنا "المحترم "

[سيف الحتف]

تم إخفاء مداخلتك لحين ردك على مداخلاتنا،وسنظهرها بعد ردك لننتقل لنقطتك الجديدة

[أسد الدين]

الاب والابن والروح القدس ثالوث قدوس أى أن الثلاثه هم واحد ولاكن هذه صفات فقط أى ان الروح القدس هى روح الله .........
هذه ليست مجرد صفات.. لأن عقيدتك تقول إن الآب ليس الإبن ليس الروح القدس.. و كل واحد منهم مستقل و متمايز و مختلف عن الآخر.

فلو كانت هذه مجرد صفات لكان الآب هو الإبن هو الروح القدس... لكونها كلها صفات لإله واحد.. و لكن هذه هرطقة سابليوس و التي قال عنها علماؤك أنها تؤدي إلى انهيار العقيدة تماما.

ثم لو كانت مجرد صفات فلماذا انحصرت في ثلاثة فقط؟ لماذا لا تكون أربعة أو خمسة أو عشرة أو عشرين أو أو أو؟؟؟

ولاكن أريد رداُ على سؤال ؟ أليس من صفات الله الحسنى العدل ؟ وبما أن السيد المسيح هو الديان العادل أذن فهو الله انه الديان العادل :-
سبحان الله .. !! ماهذا الكلام الغريب؟
لمجرد أن الله عادل و المسيح عادل فهذا يدل على أن المسيح هو الله؟
من أين تأتي بهذا التفكير؟

ألم تسمع من قبل عن حاكم عادل؟
هل كون هذا الحاكم عادلا يجعله هو الله؟!!

تفكيرك غير منطقي بالمرة.

ثم من قال لك أن المسيح عندنا هو الديان؟
لا يوجد في عقيدتنا ما يقول هذا الكلام ، إنما هو اختراع من الكنيسة و تزوير و تحريف في الأحاديث لكي يكذبوا عليكم و يضللوكم ..

روى البخارى فى صحيحه جزء (3)ص 107
"لاتقوم الساعه حتى ينزل فيكم ابن مريم حكما مقسطا"
فهذا الحديث ناطق بان الميسح سياتى ديانا عادلا وهذه نفس عقيدتنا التى يعلنها المسيح نفسه"لان الاب لا يدين احدا بل قد اعطى الدينونة للابن "(يو 5 :22)

سبحان الملك !! تدليس علني و على الملأ مباشرة !!! و لكني لا ألومك، فهكذا تعلمتها في الكنيسة !! و قد شاهدنا قساوسة اشتعلت لحاهم شيبا يرددون ما تقول.. فهم يدلسون و يحرفون و يزورون و أنتم مع الأسف تنساقون دون وعي أو إدراك...

الحديث يقول حكما مقسطا... فمن أين أتيت بديان عادل؟؟ و أين قرأتها في الحديث؟؟

سبحان الله ..!! يستميتون في التدليس لكي يستدلوا بكتاب يكفرهم في الأصل و لا يشهد لعقيدتهم إلا بالضلال و الكفر و الشرك.

فالرد عليك موجود في نص الحديث الذي أتيت به و اقتطعت منه ما تشتهي و تركت ما يدين عقيدتك..

تعال لتقرأ تتمة الحديث :

حدثنا قتيبة بن سعيد حدثنا ليث ح وحدثنا محمد بن رمح أخبرنا الليث عن ابن شهاب عن ابن المسيب أنه سمع أبا هريرة يقول قال رسول الله صلى الله عليه وسلم والذي نفسي بيده ليوشكن أن ينزل فيكم ابن مريم صلى الله عليه وسلم حكما مقسطا فيكسر الصليب ويقتل الخنزير ويضع الجزية ويفيض المال حتى لا يقبله أحد وحدثناه عبد الأعلى بن حماد وأبو بكر بن أبي شيبة وزهير بن حرب قالوا حدثنا سفيان بن عيينة ح وحدثنيه حرملة بن يحيى أخبرنا ابن وهب قال حدثني يونس ح وحدثنا حسن [ ص: 136 ] الحلواني وعبد بن حميد عن يعقوب بن إبراهيم بن سعد حدثنا أبي عن صالح كلهم عن الزهري بهذا الإسناد وفي رواية ابن عيينة إماما مقسطا وحكما عدلا وفي رواية يونس حكما عادلا ولم يذكر إماما مقسطا وفي حديث صالح حكما مقسطا كما قال الليث وفي حديثه من الزيادة وحتى تكون السجدة الواحدة خيرا من الدنيا وما فيها ثم يقول أبو هريرة اقرءوا إن شئتم وإن من أهل الكتاب إلا ليؤمنن به قبل موته الآية


شرح الحديث :

قوله : ( والذي نفسي بيده ) فيه الحلف في الخبر مبالغة في تأكيده ( ليوشكن ) بكسر المعجمة ، أي ليقربن ، أي لا بد من ذلك سريعا ( أن ينزل فيكم ) أي في هذه الأمة فإنه خطاب لبعض الأمة ممن لا يدرك نزوله ( حكما ) أي حاكما ، والمعنى أنه ينزل حاكما بهذه الشريعة فإن هذه الشريعة باقية لا تنسخ بل يكون عيسى حكما من حكام هذه الأمة ( مقسطا ) المقسط العادل بخلاف القاسط فهو الجائر (فيكسر ) أي يهدم ( الصليب ) قال في شرح السنة وغيره ، أي فيبطل النصرانية ويحكم بالملة الحنيفية ، وقال ابن الملك : الصليب في اصطلاح النصارى خشبة مثلثة يدعون أن عيسى عليه الصلاة والسلام صلب على خشبة مثلثة على تلك الصورة وقد يكون فيه صورة المسيح ( ويقتل الخنزير ) أي يحرم اقتناءه وأكله ويبيح قتله ، قال الحافظ في الفتح أي يبطل دين النصرانية بأن يكسر الصليب حقيقة ويبطل ماتزعمه النصارى من تعظيمه( ويضع الجزية ) قال الحافظ : المعنى أن الدين يصير واحدا فلا يبقى أحد من أهل الدنيا يؤدي الجزية ، وقيل : معناه أن المال يكثر حتى لا يبقى من يمكن صرف مال الجزية له فتترك الجزية استغناء عنها ، وقال عياض : يحتمل أن يكون المراد بوضع الجزية تقريرها على الكفار من غير محاباة ويكون كثرة المال بسبب ذلك ، وتعقبه النووي وقال : الصواب أن عيسى لا يقبل إلا الإسلام ، قال الحافظ : ويؤيده أن عند أحمد عن أبي هريرة وتكون الدعوة واحدة.

هل فهمت المعنى؟
إذن فمادمت تستدل بهذا الحديث فقد ألزمت نفسك به و بمعناه و بما نفهمه نحن المسلمون منه، و الحديث يقول إن المسيح سيكسر الصليب عندما ينزل و يبطل النصرانية.. فهذا يهدم عقيدتك جملة و تفصيلا..

ويقول المسيح فى ختام سفر الرؤيا (رؤ 22 :12)
"انا اتى سريعا واجرتى معى لاجازى كل واحد كما يكون عمله" ............أليس الله وحده هو الذى يغفر الخطايا ؟
لا .. ليس الله وحده الذي يغفر الخطايا حسب عقيدتك .. و بالتالي فمغفرة الخطايا حسب كتابك ليست دليلا على الألوهية و إلا فهناك آلهة عديدة عليك أن تعبدها..

فأنت يا أرثوذوكسي ملزم بالجلوس أمام القس و الاعتراف بذنوبك لكي يغفرها لك.. فلماذا لا تعبد القس أيضا؟

سوف تقول : لا أعبده لأنه مفوض لهذا العمل من الله ..

"الكاهن لا يتجاسر على هذا العمل من تلقاء نفسه، إنما هو مفوض لذلك من الله"
http://st-takla.org/Full-Free-Coptic...givness-1.html

"لذا فان هذا السر قد اعطاه الرب الي الكهنه وهذا السر الدائم يظل لمغفرة الخطايا"
http://st-takla.org/FAQ-Questions-VS...onfession.html


و تلاميذ المسيح أيضا يملكون سلطانا لمغفرة الخطايا..!! فلماذا لا تعبدهم أيضا؟

إنجيل يوحنا 20: 23
مَنْ غَفَرْتُمْ خَطَايَاهُ تُغْفَرُ لَهُ، وَمَنْ أَمْسَكْتُمْ خَطَايَاهُ أُمْسِكَتْ».

سوف تقول : لا أعبدهم لأنهم مفوضون لهذا العمل من الله ..

إذن فسلطان مغفرة الخطايا يمنحه الله لمن يشاء، سواء تلاميذ أو كهنة أو أنبياء، فكما منحه للكهنة و التلاميذ فقد منحه للمسيح قبلهم.. و ذلك يعني أن هذا ليس دليلا على الألوهية.

كما ورد فى الحوار بين المسيح ورجالى الدين اليهود والفريسين عندما قال للمفلوج مغفورة لك خطاياك فابتدا الفريسيون والكتبة يفكرون قائلين من هذا الذى يتكلم بتجديف من يقدر ان يغفر الخطايا الا الله وحده ؟
فشعر يسوع بافكارهم واجاب قائلا :لكى تعلموا ان الابن الانسان (المسيح )سلطانا على الارض ان يغفر الخطايا .......
أنت تغني و ترد على نفسك ..
فقول المسيح يرد عليك و ينهي المسألة ... فالآب هو الذي منح المسيح هذا السلطان.. و منح التلاميذ و الكهنة إياه أيضا ..
و لهذا فقد مجدت الجموع الله بعد أن رأت معجزات المسيح، و لم يمجدوا يسوع ، لأنهم علموا أنها معجزات يقوم بها بإذن و وصية من الآب:
إنجيل متى 9: 8
فَلَمَّا رَأَى الْجُمُوعُ تَعَجَّبُوا وَمَجَّدُوا اللهَ الَّذِي أَعْطَى النَّاسَ سُلْطَانًا مِثْلَ هذَا.

أليس الله واحده المسجود له ؟ -سجد له حكاء المجوس القادمون من الشرق فى مكان ولادته المتواضع (مت 2 :11)
حيث يقول "فخروا وسجدوا له ثم فتحوا كنوزهم وقدموا له هدايا ذهبيا ولبانا ومرا.
2- "واذا ابرص قد جاء وسجد له قائلا ياسيد ان اردت تقدر ان تطهرنى "
3-وسجد له التلاميذ بعد صعوده الى السماء وظهورة لهم(مت 28 :17 )"ولما راوه سجدوا له"
4-سجدت له النساء(مت 15 :25)"فاتت امكراة وسجدت له قائلة ياسيد اعنى "
5-سجد له الشيطان والارواح الشريرة(مر 2 :1 -7)"انسان به روح نجس ،فلما راى يسوع من بعيد ركض وسجد له"
و سجد قبله إخوة يوسف ليوسف :

سفر التكوين 42: 6
وَكَانَ يُوسُفُ هُوَ الْمُسَلَّطَ عَلَى الأَرْضِ، وَهُوَ الْبَائِعَ لِكُلِّ شَعْبِ الأَرْضِ. فَأَتَى إِخْوَةُ يُوسُفَ وَسَجَدُوا لَهُ بِوُجُوهِهِمْ إِلَى الأَرْضِ.

فهل صار يوسف هو الله لأن إخوته سجدوا له؟


و سجد قبله اليهود لليشع :

سفر الملوك الثاني 2: 15
وَلَمَّا رَآهُ بَنُو الأَنْبِيَاءِ الَّذِينَ فِي أَرِيحَا قُبَالَتَهُ قَالُوا: «قَدِ اسْتَقَرَّتْ رُوحُ إِيلِيَّا عَلَى أَلِيشَعَ». فَجَاءُوا لِلِقَائِهِ وَسَجَدُوا لَهُ إِلَى الأَرْضِ.

هل صار اليشع هو الله لأن اليهود سجدوا له؟

فإن كان السجود للمسيح دليلا على ألوهيته، فعليك أن تعبد يوسف و اليشع أيضا..

[mina22]

اثبات عدم تحريف الانجيل من الكتب الاسلاميه ..............نَزَّلَ عَلَيْكَ الْكِتَابَ بِالْحَقِّ مُصَدِّقاً لِّمَا بَيْنَ يَدَيْهِ وَأَنزَلَ التَّوْرَاةَ وَالإِنجِيلَ {آل عمران/3}.............وَكَيْفَ يُحَكِّمُونَكَ وَعِندَهُمُ التَّوْرَاةُ فِيهَا حُكْمُ اللّهِ ثُمَّ يَتَوَلَّوْنَ مِن بَعْدِ ذَلِكَ وَمَا أُوْلَئِكَ بِالْمُؤْمِنِينَ {المائدة/43}
(لم يقل هنا 'كان عندهم' ولكنه قال "عندهم" اي يتكلم بصيغة الحال, وان لم يكن هذا القصد اي بقوله "عندهم" اي ان التوراة والانجيل صحيحان اليوم فيكون القرآن غير صالح لكل زمان ومكان).......وَقَفَّيْنَا عَلَى آثَارِهِم بِعَيسَى ابْنِ مَرْيَمَ مُصَدِّقًا لِّمَا بَيْنَ يَدَيْهِ مِنَ التَّوْرَاةِ وَآتَيْنَاهُ الإِنجِيلَ فِيهِ هُدًى وَنُورٌ وَمُصَدِّقًا لِّمَا بَيْنَ يَدَيْهِ مِنَ التَّوْرَاةِ وَهُدًى وَمَوْعِظَةً لِّلْمُتَّقِينَ {المائدة/46}
وَلْيَحْكُمْ أَهْلُ الإِنجِيلِ بِمَا أَنزَلَ اللّهُ فِيهِ وَمَن لَّمْ يَحْكُم بِمَا أَنزَلَ اللّهُ فَأُوْلَئِكَ هُمُ الْفَاسِقُونَ {المائدة/47}
(نلاحظ امر موجه للمسيحيين ان يحكموا حسب ما في كتابهم الانجيل وهذا الامر موجه بصيغة الحال).............إِنَّ الَّذِينَ آمَنُواْ وَالَّذِينَ هَادُواْ وَالصَّابِؤُونَ وَالنَّصَارَى مَنْ آمَنَ بِاللّهِ وَالْيَوْمِ الآخِرِ وعَمِلَ صَالِحًا فَلاَ خَوْفٌ عَلَيْهِمْ وَلاَ هُمْ يَحْزَنُونَ {المائدة/69}
(فان كان اليهود والنصارى الذين آمنوا بالله لا خوف عليهم فهم غير كافرين وكتابهم الذي يتبعونه حق).............وَلَوْ أَنَّهُمْ أَقَامُواْ التَّوْرَاةَ وَالإِنجِيلَ وَمَا أُنزِلَ إِلَيهِم مِّن رَّبِّهِمْ لأكَلُواْ مِن فَوْقِهِمْ وَمِن تَحْتِ أَرْجُلِهِم مِّنْهُمْ أُمَّةٌ مُّقْتَصِدَةٌ وَكَثِيرٌ مِّنْهُمْ سَاء مَا يَعْمَلُونَ {المائدة/66}
(نفهم من هذا ان القرآن يشير الى احتمالية الرجوع للتوراة والانجيل واتباعهما وتطبيق احكامهما)............فَإِن كُنتَ فِي شَكٍّ مِّمَّا أَنزَلْنَا إِلَيْكَ فَاسْأَلِ الَّذِينَ يَقْرَؤُونَ الْكِتَابَ مِن قَبْلِكَ لَقَدْ جَاءكَ الْحَقُّ مِن رَّبِّكَ فَلاَ تَكُونَنَّ مِنَ الْمُمْتَرِينَ {يونس/94}
(فان كان يقول ان اهل الكتاب يقرأون الكتاب من قبل المسلمين, اذا فهو يشير الى الكتاب الصحيح, ويقرأون يدل على الاستمرارية في القراءة, وكونه اشارة لقراءة الكتاب الذي انزله, اذا فان التوراة والانجيل لم يتعرضا للتحريف وهما صحيحان)
وهل الله عاجز على ان يحفظ كلامه ؟ الم يقل...

إِنَّا نَحْنُ نَزَّلْنَا الذِّكْرَ وَإِنَّا لَهُ لَحَافِظُونَ {الحجر/9}

وكيف يحرف الله الذكر الذي هو التوراة والانجيل ؟...

[mina22]

يا جماعه انا ثبت عدم تحريف الانجيل من القرأن تقرأوا الايات كلها وتجاوبونى عليها .....وبعد كده تنزلوا الاسئله الى انتم حذفتوها وبردو تجاوبونى عليها .....ولكم جزيل الشكر.

[mina22]

أثبات تحريف القرأن الإتقان في تحريف القران
إحراق عثمان للمصاحف أضاع ستة أمثال القرآن
ذكرنا سابقا ما تبناه علماؤهم سلفا وخلفا من أن الأحرف السبعة تعني نزول القرآن على سبعة أحرف كلها شاف كاف ، فتستطيع قراءته بأشكال متعددة وكلها نزلت من السماء تبعا لرواياتـهم الصحيحة الصريحة فيه ، فحذفت تلك الأحرف والأوجه السبعة من المصحف بأمر من عثمان وأحرقها عيانا ، وقد مرت بعض كلمات علمائهم في ذلك .
لا أرى أحدا له مسكة من عقل يدعي أن ما فعله ابن عفان ليس حذفا وتحريفا لقرآن منـزل ، كيف لا ؟! وقد أحرق الأحرف الستة الباقية التي نزل عليـها القرآن والتي دونت من قبل في مصحف أبي بكر ، ففقدت بتحريق عثمان ستة أضعاف ما هو موجود اليوم في مصحفنا !
وقد يعتذر لعثمان بأنه أحرق ما قد أذن رسول الله بقراءته من باب التوسعة والرخصة ، وها قد انقلبت الرخصة إلى نقمة فيكفي بقاء حرف واحد منها نرفع فيه النقمة .
وهذا غير مقبول لأسباب :
1- الكلام فيه مغالطة لأن جواز الترك شيءٌ وجواز الحذف والإعدام شيءٌ آخر ، والكل يعلم أن المرخص بتركه لا يعني المرخص بحذفه وإلغائه من الدين ، فكتاب الله شأنه بيده عز وجل والتغيير فيه راجع له وحده ، ولا يصح تحريف كتاب الله اعتمادا على الظنون!
صريح القرآن لا يـجوّز لرسول تغيير شيء من شؤون التشريع من نفسه مستقلا عن الله عز وجل ، ولا أن يبدل حرفا واحدا من القرآن ، فكيف يصح هذا لغيره فيحذف ستة أمثال القرآن ؟!
قال تعالى {وَإِذَا تُتْلَى عَلَيْهِمْ آيَاتُنَا بَيِّنَاتٍ قَالَ الَّذِينَ لاَ يَرْجُونَ لِقَاءَنَا ائْتِ بِقُرْآنٍ غَيْرِ هَذَا أَوْ بَدِّلْهُ قُلْ مَا يَكُونُ لِي أَنْ أُبَدِّلَهُ مِنْ تِلْقَاءِ نَفْسِي إِنْ أَتَّبِعُ إِلاَّ مَا يُوحَى إِلَيَّ إِنِّي أَخَافُ إِنْ عَصَيْتُ رَبِّي عَذَابَ يَوْمٍ عَظِيمٍ}(يونس/15) ،
وقال تعالى {وَلَوْ تَقَوَّلَ عَلَيْنَا بَعْضَ الأَقَاوِيلِ لَأَخَذْنَا مِنْهُ بِالْيَمِينِ ثُمَّ لَقَطَعْنَا مِنْهُ الْوَتِينَ فَمَا مِنْكُمْ مِنْ أَحَدٍ عَنْهُ حَاجِزِينَ}(الحاقة/44-47) ، وقوله تعالى {إِنْ أَتَّبِعُ إِلاَّ مَا يُوحَى إِلَيَّ }(الأنعام/50) ،
فهذه الآيات تدل على أن النبي ليس له الحق بتغير أي كلمة أو حرف من القران ، بل لا يصح له أن يسبق الوحي بسرد ما وقف على علمه مسبقا ويدل عليه قوله {وَلاَ تَعْجَلْ بِالْقُرْآنِ مِنْ قَبْلِ أَنْ يُقْضَى إِلَيْكَ وَحْيُهُ وَقُلْ رَبِّ زِدْنِي عِلْمًا}(طه/114) ،
فإن كان الاستعجال في تبليغ ما علمه الله عز وجل له أمرا غير مقبول ، فكيف يقوم أحد الناس من بعد النبي يحذف أضعاف القرآن منه من غير إذن من الله ويقال هذا مراد الله ؟! من أين لهم إثبات هذا ؟!
لو سلمنا جدلا أن إحراق وتخريق الأحرف السبعة هو الحل الذي يريده الله عز وجل ؟! فلماذا لا يمنع من قراءتـها مع الاحتفاظ بنصها في مكان آخر غير المصحف ؟
لذا أجتهد المسلمين أنفسهم لإيجاد ما يمكنهم إقناع الناس به بأن ما حذفه عثمان وأنقصه كان رضا لله عز وجل ، فكان نتيجة جهدهم هو أن التحريق والتخريق لستة أمثال القرآن كان بمرأى ومسمع من كل الصحابة وما غيروا عليه ورضا الصحابة رضا لرب الصحابة . وهذا الكلام غير مقبول البتة ، لأمور :
من يضمن لنا أن كل الصحابة رضي بفعل عثمان حتى يثبت الإجماع ؟! فإن عدم الإنكار جهرا لا يدل على الموافقة ، فكم من مرة غيّر الأمراء أحكام الله عز وجل فلا تجد أحدا ينكر عليهم .
ان الإجماع لم يتحقق بمخالفة عبد الله بن مسعود ومن معه من أهل الكوفة حيث عارضوا تحريق عثمان للمصاحف وإلغائه أضعاف القرآن ، فقد كان يأمرهم ابن مسعود ليغلّوا المصاحف ولا يعطوها لجلاوزة عثمان فيحرقها ، وليلقوا الله بـها يوم القيامة ، ناهيك عن أن رواياتـهم تنص أن ابن مسعود هو مرجع الصحابة في القرآن بتعيين من رسول الله.
من قال إن إجماع الصحابة يصحح حذف قرآن أنزله الله عز وجل ؟! وإلا فما معنى أمر النبي لهم بالتمسك بالقران ؟!
إن كان إجماع الصحابة كاشف عن حكم الله في كتابه ، فما بال الصحابة والتابعين خالفوا حكم الله عز وجل فعادوا بعد احراق المصاحف وإلغاء الأحرف الستة فقرؤوا بالشواذ وكتبوها في مصاحفهم ؟! كان هذا فعل عائشة وحفصة حتى بقي مصحف الأخيرة فيه زيادات شاذة إلى زمن متأخر وكذا فعل ابن عباس وسعيد بن جبير وغيرهم ، كما سيأتي بإذنه تعالى .
وهكذا يتضح أن ما ذكروه من التخريج مناقش مبنى وبناءً ولا يمكن التعويل عليه لإثبات جواز إحراق القرآن وإلغاء أضعافه ، وبنظرتـهم تلك نعلم أن عثمان بن عفان كان أكبر محرف للقرآن في تاريخ البشرية .
3) واقتصر على لغة قريش دون سائر لغات العرب.
هذا الحصر والقصر ذو مغزى بعيد. إلى ألان يلاحظ علماء القران أمثال السيوطي ان في القران العثماني ما انزل بغير لغة قريش ، وبغير لغة العرب؛ وهذه الظاهرة إحدى مشاكل القران. فكيف كانت الحال قبل النسخة العثمانية الموحدة ؟ لا شك أنها بلغت حد مخيفا أخافهم فأقدموا على توحيد لغة الكتاب الأمام، ولكن كيف أمكنهم ان يحافظوا على اللغة المنزلة المعجزة بعد ان قرأته العرب جميعاً بلغاتها المختلفة بتوسعة من النبي؟ .
لقد بينا سابقا أن زيد بن ثابت هو الذي قام بجمع مصحف أبي بكر فلو كان المصحف العثماني نسخة عما في مصحف أبي بكر لكان زيد هو المرجع في تحديد المكتوب في مصحف أبي بكر لا أن يقول عثمان للرهط القرشيين الثلاثة :" إذا اختلفتم أنتم وزيد بن ثابت في شيء من القرآن فاكتبوه بلسان قريش فإنما نزل بلسانـهم ".
وزيد لم يكن قرشيا بل مدنيا ، فقول عثمان هو في الحقيقة إلغاء لمرجعية مصحف أبي بكر الذي كتبه زيد بخط يده حال النـزاع ، فصارت الأولوية لرجال قريش على مصحف أبي بكر ، فكيف يكون المصحف العثماني نسخة عن مصحف أبي بكر ؟!
ولم ينتقد أحدٌ من المسلمين عثمان على جمعه المسلمين على قراءةٍ واحدةٍ ؛ لاَنّ اختلاف القراءة يؤدّي إلى اختلاف بين المسلمين لا تحمد عقباه ، وإلى تمزيق صفوفهم وتفريق وحدتهم وتكفير بعضهم بعضاً ، غاية ما قيل فيه هو إحراقه بقية المصاحف حتى سمّوه : حَرّاق المصاحف ، حيث أصرّ البعض على عدم تسليم مصاحفهم كابن مسعود. سؤال : من قال أن رضا الصحابة رضا لرب الصحابة ؟!
عذرا اقبح من ذنب ، ألم تختلف الأمة في زمن محمد؟ الم يصحح محمد قراءة كل المختلفين بقوله هكذا نزلت؟.
لقد جمع عثمان الأمة على حرف واحد وابطل القراءة بالنصوص الستة الباقية : هل من شبهة افعل من هذه الشبهة في الشك بصحة الحرف العثماني؟ وهل كان عثمان ولجنته أنبياء معصومين لاختيار النص القرآني المعجز؟ ألم يكن من الأمانة للوحي وللدين وللتاريخ ان يحتفظوا بالأحرف السبعة التي انزل بها القران، كما احتفظ النصارى بأحرف الإنجيل الأربعة والثابتة ؟.
ان كان خرق وحرق القران هو افضل الحلول لهذه المشكلة، لكان من الأولى ان يحرق النبي القران بنفسه ، آو ان يبطل هذه التوسعة في قراءة القران . لكنه اقرها لدرجة انه كان يضرب في صدر عمر وآبى بن كعب حين استصعب عليهم التسليم بهذه الاختلافات في قراءات القران.
ترى هل كان عثمان احرص من النبي على الأمة ؟ هل إجماع الأمة لا يتم آلا بخرق وحرق القران وإلغاء التوسعة النبوية في قراءة القران على سبعة أحرف ؟ .
وهل كان عثمان ورجاله الذين كتبوا القران معصومين وأمناء في نقلهم للوحي المحمدي؟؟.
سيظل هذا التدبير العثماني موضع حيرة وشك وفتنة إلى يوم القيامة.
سؤال إذا كانت الصحف والمصاحف التي سبقت المصحف العثماني - منها مصحف زيد الأول والثاني أنفسهما - موافقة للنص العثماني الموحد، فلماذا أتلفت؟ وإذا كانت مخالفة، وحق عليها التلف فكيف نطمئن إلى نسخة عثمان ؟ - بعد ذلك التصرف الغريب المريب- على أنها هي الصحيحة، وليس عثمان ولجنته بمعصومين ؟ ما السر والفرق بين مصحف الصديق ومصحف عثمان حتى يحرق الأول ؟ وابو بكر هو أول من جمع القران ، وتحت أشرافه عمل الصحابة الأقدمون . وكيف يرضى الوجدان والأيمان بإتلاف مصاحف أمهات المؤمنين، مثل عائشة وحفصة، اللواتي سمعن القران من فم النبي وتلونه معه، وبعده ، إلى ما بعد عثمان؟! كيف يرضى العقل والنقل ان يزول من الوجود مصحف علي، رفيق الرسول منذ اليوم الأول، وفيه الترتيب الأصلي للقران بحسب النزول، وفيه الناسخ والمنسوخ؟ وما السر حتى يرضى زيد بن ثابت بإتلاف نسخته الأولى والثانية اللتين جمعهما بأشراف ابو بكر وعمر؟؟ لماذا اتلف مصحف ابن مسعود؟ ولماذا اتلف مصحف ابي بن كعب وقد أوصى النبي بآخذ القران عنهما؟.
ترتيب السور حسب مبدا الطول وليس حسب مبدا النزول.
اخرج السيوطي في إتقانه حديثاً بان تأليف سور القران كتقديم السبع الطوال وتعقيبها بالمئين قد تولته الصحابة .راجع اتقان 1/82.
واستدل لذلك اختلاف مصاحف السلف في ترتيب السور . فمنهم من رتبها على النزول وهو مصحف علي، كان أوله اقرأ ثم المدثر ثم نون ثم المزمل ثم تبت ثم التكوير وهكذا إلى آخر المكي والمدني ، وكان مصحف ابن مسعود البقرة ثم النساء ثم آل عمران على اختلاف شديد، وكذا مصحف ابي بن كعب وغيره .
واخرج ابن اشتة في المصاحف من طريق إسماعيل بن عباس 000 عن آبى محمد القرشي قال: آمرهم عثمان ان يتابعوا الطول، فجعلت سورة الأنفال وسورة التوبة في السبع ولم يفصل بينهما ببسم الله الرحمن الرحيم .راجع اتقان 1/82.
واخرج احمد والترمذي وآبو داود والنسائي وابن حبان والحاكم عن ابن عباس قال: قلت لعثمان : ما حملكم على ان عمدتم إلي الأنفال وهي من المثاني والى براءة وهي من المئين فقرنتم بينهما ولم تكتبوا بينهما سطر بسم الله الرحمن الرحيم ووضعتموهما في السبه الطوال؟ فقال عثمان: كان رسول الله تنزل عليه السورة ذات العدد، فكان إذا نزل عليه الشيء دعا بعض من كان يكتب فيقول: ضعوا هؤلاء الآيات في السورة التي يذكر فيها كذا وكذا، وكانت الأنفال من أوائل ما انزل في المدينة وكانت براءة من آخر القران نزولا وكانت قصتها شبيهة بقصتها فظننت أنها منها ، فقبضرسول الله ولم يبين لنا أنها منها ، فمن اجل ذلك قرنت بينهما ولم اكتب بينهما سطر بسم الله الرحمن الرحيم ووضعتها في السبع الطوال. راجع الاتقان 1/80.
وقد اخرج آبى داود في المصاحف من طريق محمد بن إسحاق عن يحي بن عباد بن عبد الله بن الزبير عن أبيه قال: أتى الحارث بن خزيمة بهاتين الآيتين من أخر سورة براءة فقال اشهد أني سمعتهما من رسول الله ووعيتهما ، فقال عمر: انا اشهد لقد سمعتهما ثم قال: لو كانت ثلاثة آيات لجعلتها سورة على حدة، فانظروا أخر سورة من القران فألحقوها في أخرها. قال ابن حجر ظاهر هذا انهم كانوا يؤلفون آيات السور باجتهادهم راجع الاتقان 1/81 .
لماذا غير عثمان ترتيب سور القران ؟ أما كان من الأمانة للوحي وللحقيقة وللتاريخ ان يبقى القران على تاريخ نزوله فنعرفه مرتبا وكما انزل ولا كما جمعه نعثله ولجنته؟. - نعثله لقب أطلقته عائشة على عثمان.
موقف بعض الصحابة من جمع عثمان للقران
كان عبد الله بن مسعود أحد أئمة القراءة من أصحاب النَّبِي وكان أول من جهر بالقرآن بين المشركين في مكة، وكان أحد الأربعة الذين أمر النَّبِيّ بأخذ القرآن عنهم.
فعَنْ عَبْدِ اللهِ بْنُ عَمْرٍو أنه ذَكَرَ عَبْدَ اللهِ بْنَ مَسْعُودٍ فَقَالَ: لاَ أَزَالُ أُحبُّهُ؛ سَمِعْتُ النَّبِيَّ يَقُولُ: خُذُوا الْقُرْآنَ مِنْ أَرْبَعَةٍ: مِنْ عَبْدِ اللهِ بْنِ مَسْعُودٍ، وَسَالِمٍ، وَمُعَاذِ بْنِ جَبَلٍ، وَأُبَيِّ بْنِ كَعْبٍ.
فلمَّا جمع عثمان القرآن، ونسخه في المصاحف، وأرسلها إلى الأمصار، كَرِه ذلك ابن مسعودٍ، فقد كان يكره أن يُمنع أحدٌ من قراءة شيء سمعه من رَسُول اللهِ
عن أبي الشعثاء قال: كنا جلوسًا في المسجد، وعبد الله يقرأ، فجاء حذيفة، فقال: قراءة ابن أم عبدٍ، وقراءة أبي موسى الأشعري! والله إن بقِيتُ حتى آتِيَ أمير المؤمنين (يعني عثمان) لأمرتُهُ أن يجعلها قراءةً واحدةً. قال: فغضب عبد الله، فقال لحذيفة كلمةً شديدةً. قال: فسكت حذيفة.
ولَمَّا أرسل عثمان المصحف إلى الكوفة مع حذيفة بن اليمان كره ذلك ابن مسعود، وكان يرى أنه أحق بأن يقوم بجمع القرآن، لما له من المكانة في القراءة، والتلقِّي عن رَسُول اللهِ .
عن عَبْدِ اللهِ بْنِ مَسْعُودٍ أنه قَالَ: عَلَى قِرَاءةِ مَنْ تَأْمُرُونِّي أَقْرَأُ؟ لَقَدْ قَرَأْتُ عَلَى رَسُولِ اللهِ بِضْعًا وَسَبْعِينَ سُورَةً، وَإِنَّ زَيْدًا لَصَاحِبُ ذُؤَابَتَيْنِ يَلْعَبُ مَعَ الصِّبْيَانِ.
لَمَّا أمر عثمان بانتزاع المصاحف المخالفة وإحراقها، رفض ذلك ابن مسعودٍ، وأمر الناس بأن يغلُّوا المصاحف..
وقَالَ الزُّهْرِيُّ أَخْبَرَنِي عُبَيْدُ اللهِ بْنُ عَبْدِ اللهِ بْنِ عُتْبَةَ أَنَّ عَبْدَ اللهِ بْنَ مَسْعُودٍ كَرِهَ لِزَيْدِ ابْنِ ثَابِتٍ نَسْخَ الْمَصَاحِفِ، وَقَالَ: يَا مَعْشَرَ الْمُسْلِمِينَ، أُعْزَلُ عَنْ نَسْخِ كِتَابَةِ الْمُصْحَفِ، وَيَتَوَلاَّهَا رَجُلٌ، وَاللهِ، لَقَدْ أَسْلَمْتُ وَإِنَّهُ لَفِي صُلْبِ رَجُلٍ كَافِرٍ، يُرِيدُ زَيْدَ بْنَ ثَابِتٍ، وَلِذَلِكَ قَالَ عَبْدُ اللهِ بْنُ مَسْعُودٍ: يَا أَهْلَ الْعِرَاقِ اكْتُمُوا الْمَصَاحِفَ الَّتِي عِنْدَكُمْ وَغُلُّوهَا؛ فَإِنَّ اللهَ يَقُولُ:} وَمَنْ يَغْلُلْ يَأْتِ بِمَا غَلَّ يَوْمَ الْقِيَامَةِ { فَالْقُوا اللهَ بِالْمَصَاحِفِ.
قَالَ الزُّهْرِيُّ: فَبَلَغَنِي أَنَّ ذَلِكَ كَرِهَهُ مِنْ مَقَالَةِ ابْنِ مَسْعُودٍ رِجَالٌ مِنْ أَفَاضِلِ أَصْحَابِ النَّبِيِّ.
رواه ابن ماجه في سننه كتاب المقدمة، باب فضل عبد الله بن مسعود (1/49) ح 138، و كتاب المصاحف،لابن أبو داود الجستستاني باب كتابة المصاحف ص 152-153.

[مجدي فوزي]

الزميل مينا ترك الموضوع الاصلي ( لاهوت المسيح من القرآن ) ودخل في موضوع آخر !
لا بأس ، ولكن لا تعيب علينا ذلك إن فعلناه معك

جاء في كتاب الدكتور محمد حبش "القراءات المتواترة" :

رأى جمهور المفسرين أن الأحرف السبعة باقية في التنزيل وقد استوعبتها المصاحف العثمانية، وما هي إلا تحديد لوجهة الاختلاف في أداء الكلمة القرآنية، وفق ما أذن به النبي - صلى الله عليه وسلم -.
وقد اعتبر الإمام أبو الفضل الرازي ممثلاً لرأي الجمهور، وقد نهج من جاء بعده على منواله في اختياره، وننقل لك هنا اختياره كالتالي:
الكلام لا يخرج عن سبعة أحرفٍ في الاختلاف:
أمثلة :

اختلاف الأسماء من إفرادٍ، وتثنية، وجمع، وتذكير، وتأنيث، مثاله قوله تعالى: {والذين هم لأماناتهم وعهدهم راعون}. قرىء هكذا: {لأماناتهم} جمعاً وقرىء {لأمانتهم} بالإفراد.

اختلاف تصريف الأفعال من ماضٍ ومضارعٍ وأمر. مثاله: قوله تعالى: {فقالوا ربنا باعد بين أسفارنا} قرىء هكذا بنصب لفظ "ربنا" على أنه منادى وبلفظ "باعِدْ" فعل أمر، وقرىء هكذا {ربُّنا بعَّد} برفع "رب" على أنه مبتدأ وبلفظ "بعد" فعلاً ماضياً مضعَّف العين جملته خبر.

اختلاف وجوه الإعراب، مثاله: قوله تعالى: {ولا يضارَّ كاتب ولا شهيد} قريء بفتح الراء وضَمِّها، فالفتح على أن "لا" ناهية، فالفعل مجزوم بعدها، والفتحة الملحوظة في الراء هي فتحة إدغام المثلين. أما الضم فعلى أنَّ "لا" نافية، فالفعل مرفوع بعدها.

الاختلاف بالإبدال: مثاله: قوله تعالى: {وانظر إلى العظام كيف ننشزها} بالزاي وقريء "ننشرها" بالرَّاء. السابع: اختلاف اللغات "اللهجات" كالفتح والإمالة والترقيق والتفخيم والإظهار والإدغام ونحو ذلك، مثاله قوله تعالى: {بلى قادرين} قريءَ بالفتح والإمالة في لفظ "بلى".

انتهى كلام الدكتور محمد حبش

ما هي المشكلة إذاُ ، ان يقرأ أناس :

والذين هم لأماناتهم وعهدهم راعون

وآخرون :

والذين هم لأمانتهم وعهدهم راعون

وقد أذن النبي صلى الله عليه وسلم في ذلك وعلمه ؟

موضوع حرق مصاحف الصحابة :

كانت الصحابة رضي الله عنهم يكتبون القرآن من فم النبي صلى الله عليه وسلم ، وقد أمر عثمان الصحابة بتسليم
مصاحفهم لتحرق كإجراء احترازي منعا لوقوع أي أخطاء قد تخالف المصحف الإمام الذي وكل عثمان لجنة من كبار الحفاظ في مراجعته وكتابته ، لذلك فهو في غاية الدقة الإنضباط ، وليس معنى هذا ان مصاحف الصحابة كانت مختلفة
في محتواها من القرآن ولكن هو كما قلنا إجراء وقائي ، وحتى لا يتسرب أي تعليق او تفسير يكون الصحابي قد كتبه
في مصحفه الى متن القرآن كما حدث في كتب النصارى ، و قد يكون الصحابي (من خارج اللجنة) ليس على علم تام
بما استقر عليه متن القرآن كما جاء في العرضة الأخيرة بين جبريل والنبي صلى الله عليه وسلم وهي المعول عليها

والعجيب ان يطعن النصارى في القرآن الذي نعرف على وجه الدقة من كتبه من فم النبي صلى الله عليه وسلم في نفس عصره وقبل وفاته وتحت إشرافه ، بينما كتابهم المقدس غير معروف من كتبته في كثير من الأحيان وليس هناك
اتفاق على متنه والخلاف كبير بين مخطوطاته .
فليس هناك إلا قرآن واحد ، وإلا من عنده دليل على قرآن آخر أو نص آخر فليأتنا به
ولكن :
من يستطيع ان يقول ان نسخة ما من الكتاب المقدس هي نفس النص الأصلي له على وجه اليقين ؟

وأنا أسأل مينا :

ما هي الترجمة التي تعتبرها انت هي الصحيحة المعبرة عن كتابك المقدس ؟
وهل هناك مجلد مخطوط يقابلها ؟

[شعشاعي]

بسم الله الرحمن الرحيم

أين أنت يا مينا

الحوار في إنتظارك

http://www.kalemasawaa.com/vb/t17660.html

[شعشاعي]

بسم الله الرحمن الرحيم

الحمدلله والصلاة والسلام على رسول الله وعلى آله وصحبه أجمعين

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته


طبقاً للقوانين الخاصة بالحوار الإسلامي المسيحي في منتديات كلمة سواء



17- فى حالة تغيب العضو أكثر من خمسة أيام متصلة بدون إذن من مشرف المناظرة، يحق للمشرف إعطاء المتناظر إنذار أول تحت مسمى (إنذار بسبب التغيب) وفى حالة تكرار نفس الأمر فإنه يحق للمشرف إعطائه الإنذار الثانى من نفس النوع السابق وفى حالة تكرار الأمر للمرة الثالثة فإنه يُعلِن إنتصار الطرف الآخر (لا يشترط الإتصال فى الإنذرات لكى يعلن إنتصار الطرف الآخر).



أخر مشاركة للضيف مينا كانت في الأول من مارس

و اليوم هو السادس من نفس الشهر

و بناء على ذلك للأسف سأضطر لأن أعطي الضيف مينا

(إنذار بسبب التغيب)

لتغيبة بدون إذن عن الحوار

و أرجو من الله أن يعود إلينا قبل إنقضاء الخمسة عشر يوم حتى لا يغلق النقاش

و شكراً

[د/مسلمة]

أسأل الله التوفيق للمحاور الأخ الفاضل مجدي فوزي

وأسأل الله أن يعود الضيف mina22 قريبًا ليُكمِل الحوار وأسأل الله الهداية لنا وله

[* إسلامي عزّي *]

الضيف مينا 22 متغيب عن صفحة الحوار منذ :

01/03/2012


نتمنى أن لا نشهد - كما عوّدنا النصارى - حالة هروب أخرى .....

[* إسلامي عزّي *]

الضيف مينا 22 بتغيبه عن صفحة الحوار لمدة تفوق ال 15 يوما يُثبت فراغ جعبة النصارى ...

نصراني جديد يُضاف الى قافلة الهاربين :36_11_5:

[شعشاعي]

بسم الله الرحمن الرحيم

الحمدلله والصلاة والسلام على رسول الله وعلى آله وصحبه أجمعين

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته


طبقاً للقوانين الخاصة بالحوار الإسلامي المسيحي في منتديات كلمة سواء



17- فى حالة تغيب العضو أكثر من خمسة أيام متصلة بدون إذن من مشرف المناظرة، يحق للمشرف إعطاء المتناظر إنذار أول تحت مسمى (إنذار بسبب التغيب) وفى حالة تكرار نفس الأمر فإنه يحق للمشرف إعطائه الإنذار الثانى من نفس النوع السابق وفى حالة تكرار الأمر للمرة الثالثة فإنه يُعلِن إنتصار الطرف الآخر (لا يشترط الإتصال فى الإنذرات لكى يعلن إنتصار الطرف الآخر).



أخر مشاركة للضيف مينا كانت في الأول من مارس

و اليوم هو السابع عشر من نفس الشهر

و بناء على ذلك للأسف سأضطر لأن أنهي المناظرة

و أعلن هزيمة الضيف النصراني

لتغيبة بدون إذن عن الحوار أكثر من خمسة عشر يوماً

و أرجو من الله أن يوفقنا لما فيه الخير

و شكراً